Verstärkung für das AX8

segovia

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Hallo zusammen,

habe mir gerade das AX8 bei G66 bestellt, mein erstes Axe sozusagen.
Leider habe ich einige Soundprobleme:
Über meine JBL Contol One Passiv Studiomonitore klingt der Bass brummig bis matschig.
Daraufhin habe ich ein Gespräch mit einem Thomann Mitarbeiter geführt, der empfahl mir die Swissonic 7 er Aktiv Monitore. Das Problem blieb:
Brummige Bässe, besonders der Ton B.
Jetzt meine Frage:
Welche Boxen bzw. Aktivmonitore würdet ihr mir empfehlen?

Grüße
 

funkstation777

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Dein Problem dürften nicht die Monitore an sich sein, sondern Raummoden, Reflektionen, Phasenprobleme, Überbetonungen, Auslöschungen....quasi alles, was in einem akustisch ungünstigen (unbehandelten) Raum passieren kann.
Dazu empfehle ich das E-Book "Your Mix sucks", da sind sehr günstige und auch ausgezeichnete Tricks angeführt, wie du einen Raum akustisch verbessern kannst, ohne deine Schwiegermutter dafür in Zahlung geben zu müssen. Einzelheiten hier zu erläutern wäre eine "unendliche Geschichte" ;-)

Wenn du das nicht willst, gibt es immer noch die ARCII von IK Multimedia, das ist eine Software + Meßmikro, das dir den Raum "zurecht-Eq'ed". Ich verwende sie seit Jahren, aber leider hilft die Software nur, wenn du das Plugin im Master deiner DAW laufen hast. Also reines Spielen ohne PC ist dann nicht.

Am Besten ist eine Kombi aus beidem.

Akustik.jpg

Im Photo kannst du an den Wänden übrigens DIY-Absorber in meinem Home-Studio sehen. 10 cm Holzrahmen, 10 cm starke Steinwolle (auf RAL-Zertifikat achten wegen der Gesundheit) und das ganze mit dichtem, aber trotzdem luftdurchlässigem Stoff überzogen, damit die Fasern nicht durch die Gegend schwirren und in der Lunge landen. Nur so als Inspiration. ;-)

Eine Monitorempfehlung ist eigentlich fast immer eine Sache des persönlichen Geschmacks. Ich selber verwende die FX8 Coax-Monitore von Fluid Audio, die sind sehr leistungsstark, aber ehrlich gesagt, im Nahfeld fast ein bißchen zu groß und "schwammig". Je nachdem, welche Raumgröße du zur Verfügung hast, kann es passieren, daß
du mit kleinen Nahfeldmonitoren (also mit 5 - 7" Woofer) präzisere Ergebnisse bekommst - So der Raum halbwegs mitspielt.

Adam AX5 oder AX7 sind zwar nicht billig, aber im halbwegs leistbaren Bereich gehören sie zu den Besten am Markt. Ich selber werde mir bis spätestens Jahresende (wieder)
die Yamaha MSP5 kaufen, die hatte ich 12 Jahre lang (die "kenne" ich halt in- und auswendig) und die sind zwar alles andere als "gutmütig" aber zum Mischen viel besser als die oben erwähnten FX8 (die aber trotzdem ein hervorragendes Preis/Leistungsverhältnis haben)

Cheeriooo,
Andy aus Red Bull Country
 

segovia

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"Dein Problem dürften nicht die Monitore an sich sein, sondern Raummoden, Reflektionen, Phasenprobleme, Überbetonungen, Auslöschungen....quasi alles, was in einem akustisch ungünstigen (unbehandelten) Raum passieren kann."


Hallo Andy,
vielen Dank für deine Antwort.
Ich denke nicht dass es ein Raumproblem ist, aus folgendem Grund:
Wenn ich das AX8 an 2 Gitarrenamps anschließe ( Blackstar Combo und Marshall Head+ Palmer Box) ist der Sound ausgewogen. Der Ton H ist nun im Verhältnis nicht mehr zu laut.
ich überlege mir einen Aktivmonitor zu kaufen, und zwar den Yamaha DXR 10.

https://www.thomann.de/de/yamaha_dxr_10.htm

Oder reicht veilleicht dieses teil schon aus?

https://www.thomann.de/de/behringer_b_205d.htm

Über eine Einschätzung würde ich mich sehr freuen.
 

funkstation777

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Dann schätze ich, daß es an einer zu bassigen IR liegt. Du darfst aber nicht vergessen, daß du die Amps/Combo/Boxen sicher am Boden stehen hast, oder? Und die Control One hast du in Ohrenhöhe auf dem Desktop, nehme ich an.

Die Control One geben dir ja auch dann (übers AX8) die mikrophonierte Variante einer Box an. Was du aus dem Gitarrensetup hörst, ist die Box inkl. der Reflektionen vom Boden inkl. Bass-Coupling-Effekt. Hier wäre es auch wichtig, IRs zu probieren, die exakt deinem realen Setup entsprechen, um adäquat zu vergleichen.

Wenn du übrigens einen Aktivmonitor (für Boden/Probe/Live) suchst, der eine tiefe B-Saite schön fett wiedergeben soll, überleg dir was mit 12"ern. Über 10"er klingen tiefgestimmte Ruder bzw. 7-Saiter nicht sehr fett.
 

kozmik

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Ich denke mit ein paar besseren Monitoren und anderen Sounds (die für die Gitarrenamps werden wie erwähnt nicht passen) ist das Problem erledigt.
Als Einsteigermodell sind die KRK Rokit auch ganz gut, Adam (nutze ich seit gut zwei Jahren) wären natürlich nochmal deutlich besser. Die JBL fegen beide weg :)
 

segovia

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Dann schätze ich, daß es an einer zu bassigen IR liegt. Du darfst aber nicht vergessen, daß du die Amps/Combo/Boxen sicher am Boden stehen hast, oder? Und die Control One hast du in Ohrenhöhe auf dem Desktop, nehme ich an.

Die Control One geben dir ja auch dann (übers AX8) die mikrophonierte Variante einer Box an. Was du aus dem Gitarrensetup hörst, ist die Box inkl. der Reflektionen vom Boden inkl. Bass-Coupling-Effekt. Hier wäre es auch wichtig, IRs zu probieren, die exakt deinem realen Setup entsprechen, um adäquat zu vergleichen.

Wenn du übrigens einen Aktivmonitor (für Boden/Probe/Live) suchst, der eine tiefe B-Saite schön fett wiedergeben soll, überleg dir was mit 12"ern. Über 10"er klingen tiefgestimmte Ruder bzw. 7-Saiter nicht sehr fett.
Was ist eine "bassige IR"?
Und richtig, meine Amps/Combo/Boxen stehen am Boden und die Control One bzw. die extra gekauften Swissonic 7 stehen auf ohrenhöhe auf dem Desktop.

Ich habe übrigens keine tiefe B-Saite, sondern leiglich der tiefe Ton B (A Saite 2. Bund sowie Tiefe E Saite 7. Bund) klingt doppelt so laut wie alle anderen Töne der Gitarre.
Der Lautstärkeunterschied ist so krass, das ich das AX8 derzeit nicht nutzen kann.
Deswegen halt meine Überlegung einen etwas größeren Aktivmonitor zu kaufen, fürs üben, aber auch für bandproben und als Monitor für die Bühne.
 

segovia

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Ich denke mit ein paar besseren Monitoren und anderen Sounds (die für die Gitarrenamps werden wie erwähnt nicht passen) ist das Problem erledigt.
Als Einsteigermodell sind die KRK Rokit auch ganz gut, Adam (nutze ich seit gut zwei Jahren) wären natürlich nochmal deutlich besser. Die JBL fegen beide weg :)
Das mit den besseren Monitoren glaube ich auch. Aber was meinst du mit "andere Sounds"?
 

papasoeren

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Ich denke mit ein paar besseren Monitoren und anderen Sounds (die für die Gitarrenamps werden wie erwähnt nicht passen) ist das Problem erledigt.
Als Einsteigermodell sind die KRK Rokit auch ganz gut, Adam (nutze ich seit gut zwei Jahren) wären natürlich nochmal deutlich besser. Die JBL fegen beide weg :)

Wenn's um Nahfeldmonitore geht kann ich die KRK Rokit auch empfehlen. Die hab ich in aktiver 6"-Ausführung und bin zufrieden damit.
Hihi - und das Novation Impulse Masterkeyboard mit halbgewichteten Tasten, das in Funken-Andy's Home-Studio zu sehen ist, hab ich auch.
 

segovia

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Wenn's um Nahfeldmonitore geht kann ich die KRK Rokit auch empfehlen. Die hab ich in aktiver 6"-Ausführung und bin zufrieden damit.
Wie verstärke ich das AX8 generell? Also einfach nur um damit zu üben, zu proben und für kleinere Gigs?
Hinweis dazu ich besitze einer 12 Box von Palmer mit
Eminence Maveric Speaker. Soll ich mir vielleicht eine Endstufe dafür holen, oder gleich einen Aktiven Fullrange- / Multifunktionslautsprecher wie den Yamaha DXR 10 ?
https://www.thomann.de/de/yamaha_dxr_10.htm

Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen.
 

funkstation777

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Wenn du mit dem Sound der 1x12er Box happy bist, würde ich dir zu einer kleinen Endstufe und einem Deeflexx raten. Dazu noch ein bißchen IRs suchen, die dir vom Sound her zusagen, damit du live nicht mit Mic abnehmen musst.Out1 geht dann mit Speaker Sim per XLR an den FOH-Tech und die Palmer-Box hast du über Out2 (ohne IR) für dich als Monitor.

Der Yamaha ist sicher ein guter Monitor....aber da gibt es sooooo viele. :)
Ich bin zwar live und auch zuhause ein Inear/FRFR-Player, muß aber gestehen, daß die Interaktion mit meiner echten 2x12er Gitarrenbox sich besser anfühlt. Andererseits ist das leider auch mit hohen Lautstärken verbunden....
 

kozmik

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Das mit den besseren Monitoren glaube ich auch. Aber was meinst du mit "andere Sounds"?
Sorry, bisschen doof ausgedrückt. Ich meine natürlich, dass die Presets, die du für ne Amp/Cab-Kombi einstellst für Nahfeldmonitore nicht funktionieren werden. Das liegt vor allem daran, dass du das Cab bei den Sounds für die Nahfeldmonitore im Preset hast, bei der anderen Variante aber natürlich nicht - wäre ja doppelt gemoppelt. Cab + Mikrokombi machen nun mal das meiste am Sound aus. Dazu kommt ggfs. noch die Powerampsimulation (bei Amp/Cab-Kombi evtl. off, aber ist Geschmacksache) und die grundsätzliche Lautstärke. Über Nahfeldmonitore spielt man ja idR nicht so laut wie über nen Amp, vor allem wenn man eh kleinere Speaker nimmt.

Zwecks Verstärkung: Ist Geschmacksache. Wenn du parallel dein Signal an FOH geben willst, ist natürlich eine möglichst neutrale Lösung die bessere Option. Sprich, ein aktiver Monitor wird weniger bis gar nicht colorieren und du kannst das gleiche Signal an FOH geben. Wenn du ne Endstufe + ne Gitarrenbox nimmst, ist es eben etwas schwerer parallel ein gleichwertiges und vor allem ähnlich klingendes Signal (ohne Boxensim.) an den Mischer zu geben, sodass du mit beiden Sounds glücklich bist. Wenn du deine Gitarrenbox aber eh mit Mikro abnehmen lässt, ist das zu vernachlässigen.
 
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mrgodin

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Sorry, bisschen doof ausgedrückt. Ich meine natürlich, dass die Presets, die du für ne Amp/Cab-Kombi einstellst für Nahfeldmonitore nicht funktionieren werden. Das liegt vor allem daran, dass du das Cab bei den Sounds für die Nahfeldmonitore im Preset hast, bei der anderen Variante aber natürlich nicht - wäre ja doppelt gemoppelt. Cab + Mikrokombi machen nun mal das meiste am Sound aus. Dazu kommt ggfs. noch die Powerampsimulation (bei Amp/Cab-Kombi evtl. off, aber ist Geschmacksache) und die grundsätzliche Lautstärke. Über Nahfeldmonitore spielt man ja idR nicht so laut wie über nen Amp, vor allem wenn man eh kleinere Speaker nimmt.

Zwecks Verstärkung: Ist Geschmacksache. Wenn du parallel dein Signal an FOH geben willst, ist natürlich eine möglichst neutrale Lösung die bessere Option. Sprich, ein aktiver Monitor wird weniger bis gar nicht colorieren und du kannst das gleiche Signal an FOH geben. Wenn du ne Endstufe + ne Gitarrenbox nimmst, ist es eben etwas schwerer parallel ein gleichwertiges und vor allem ähnlich klingendes Signal (ohne Boxensim.) an den Mischer zu geben, sodass du mit beiden Sounds glücklich bist. Wenn du deine Gitarrenbox aber eh mit Mikro abnehmen lässt, ist das zu vernachlässigen.
Hier muss ich mal im markierten Punkt widersprechen.
Dein Absatz "Zwecks Verstärkung":

Andreas hatte es bereits angedeutet;
Man wählt für's Monitoring und FOH nicht immer, aber idR. zwei separate Signalwege.
An das FOH geht man MIT Boxensimulation (& AmpSim), nicht ohne.
Das FOH bietet seinerseits idR. keine Gitarrenboxen-Wiedergabe.
Hier kann man dann zBsp. Out1 verwenden (AmpSim & CabSim).
Betreibt man FRFR-Monitoring, kann man Out1 auf Out2 spiegeln
(am Gerät einzustellen) und das gleiche Signal (Out2) auch hier verwenden.
Hat den Vorteil, dass man den Output2-Regler einsetzen kann,
um das Signal optimal an den Monitor zu anzupassen.
Verwendet man als Monitoring Endstufe & Gitarrenbox, greift man VOR dem
Cab-Block und NACH dem Amp-Block das Signal ab und gibt es auf Out2 aus,
da 2 Boxen (echte & virtuelle) zusammen nicht generell, aber in der Mehrzahl der Fälle,
den Sound negativ beeinflussen.
Ohne AmpSim in DIESER Signalkette hat man allerdings idR. nicht viel Freude am Sound.
Dazu müsste man dann ohne AmpSim & CabSim in ein Monitorsystem aus Vollverstärker
(Vor- und Endstufe) & Gitarrenbox gehen.
Das bedeutet aber, dass das AxeFx lediglich als Effektgerät verwendet wird.

Ansonsten gilt:
Mit EINER Signalstruktur ALLE Verstärkungs/Wiedergabearten ideal zu versorgen,
funktioniert praktisch niemals.
Kopfhörer, Bühnenmonitore unterschiedlichster Art, FOH, InEar und Abhörmonitore;
alle haben ihre eigenen spezifischen Wiergabecharakteristiken und bedürfen eines
entsprechenden, angepassten Signals.

Viele Grüße
Mike
 
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kozmik

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Ähm, eigentlich hast du mir gar nicht widersprochen, ich meinte nämlich das Gleiche. Nur hatte ich nachträglich den Satz umgebaut und statt "mit" steht da nun dummerweise "ohne" :D
Bei zwei Signalwegen (die man dann natürlich immer nutzt) ist halt eben ein Output "dein" Sound und den anderen gleichst du soweit möglich an, dass er zumindest geil, wenn auch nicht identisch klingt. Das geht bei FRFR eben leichter als mit ner herkömmlichen Gitarrenbox + Endstufe.

Ich habe prinzipiell jeweils einen Preset "FOH/FRFR Monitor" und einen "FOH/Guitar Cab". beim ersten sind beide Ausgänge identisch, beim zweiten fehlt eben einmal die Boxensimulation und es sind ein paar kleine Korrekturen drin um den Sound über das Cab quasi anzunähern. Je nach Situation nutze ich den entsprechenden Preset, ersteren aber natürlich bevorzugt und in 95% aller Fälle.
 
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mrgodin

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Ähm, eigentlich hast du mir gar nicht widersprochen, ich meinte nämlich das Gleiche. Nur hatte ich nachträglich den Satz umgebaut und statt "mit" steht da nun dummerweise "ohne" :D
Bei zwei Signalwegen (die man dann natürlich immer nutzt) ist halt eben ein Output "dein" Sound und den anderen gleichst du soweit möglich an, dass er zumindest geil, wenn auch nicht identisch klingt. Das geht bei FRFR eben leichter als mit ner herkömmlichen Gitarrenbox + Endstufe.

Ich habe prinzipiell jeweils einen Preset "FOH/FRFR Monitor" und einen "FOH/Guitar Cab". beim ersten sind beide Ausgänge identisch, beim zweiten fehlt eben einmal die Boxensimulation und es sind ein paar kleine Korrekturen drin um den Sound über das Cab quasi anzunähern. Je nach Situation nutze ich den entsprechenden Preset, ersteren aber natürlich bevorzugt und in 95% aller Fälle.
;-)
OK;
Das ohne eigentlich mit heißen sollte, wusste ich natürlich nicht.
Dann passt's ja.

Ansonsten wollte ich für segovia den ganzen Kram einfach mal übersichtlich zusammenfassen,
damit er sich ein Bild davon machen kann, wie man so grob mit dem Axe verfährt.
Berührt zwar nur zT. sein ursprüngliches Problem, aber die Art der Verstärkung ist ja wohl
auch für ihn interessant.

Alle Klarheiten beseitigt ;-)

Grüße
Mike
 

papasoeren

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Das was kozmik und Mike da ausführen, kann ich voll unterschreiben. Im Augenblick spiele ich auch OUT1 (mit Cab-Sim) -> FOH und OUT2 (ohne Cab-Sim) -> Röhren-Endstufe -> Guitar Cab. Will aber in Zukunft OUT2 auch über FRFR-Monitor spielen, um möglichst identischen Sound über FOH und Monitor zu haben.

Berührt zwar nur zT. sein ursprüngliches Problem, aber die Art der Verstärkung ist ja wohl
auch für ihn interessant.
Ja, das ursprüngliche Problem. Mir fielen da noch zwei Aspekte ein. Die JBL Control One sollten möglichst mindesten 1 Meter von der Wand entfernt aufgestellt werden. Die Bässe breiten sich kugelförmig aus, also auch nach hinten, werden dann wieder nach vorn reflektiert und schon hat man den Frequenz-Salat (Inteferenzen und sowas). Zweitens, wenn die Boxen auf dem Dektop stehen, sollten die auch möglichst mechanisch (akustisch) entkoppelt werden, denn auch so'n Tisch hat seine Resonanzfrequenz und wenn die zufällig bei dem Ton B liegt, kann das schon der simple Grund für die überhöhte Lautstärke sein.

https://www.thomann.de/de/the_takustik_isopad_7.htm
 
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mrgodin

Guest
...
Ja, das ursprüngliche Problem. Mir fielen da noch zwei Aspekte ein. Die JBL Control One sollten möglichst mindesten 1 Meter von der Wand entfernt aufgestellt werden. Die Bässe breiten sich kugelförmig aus, also auch nach hinten, werden dann wieder nach vorn reflektiert und schon hat man den Frequenz-Salat (Inteferenzen und sowas). Zweitens, wenn die Boxen auf dem Dektop stehen, sollten die auch möglichst mechanisch (akustisch) entkoppelt werden, denn auch so'n Tisch hat seine Resonanzfrequenz und wenn die zufällig bei dem Ton B liegt, kann das schon der simple Grund für die überhöhte Lautstärke sein.

https://www.thomann.de/de/the_takustik_isopad_7.htm
Exakt beschrieben!
Speziell Entkoppelung etc..

Hatte leider nicht viel Zeit gestern und heute muss ich wieder früh los.
Das Thema hat auch noch so seine speziellen Seiten ;-)
Daher nur mal kurz an die Adresse von (Andrés) segovia;

Ich persönlich versuche generell immer erst mal die genaue Ursache solcher Phänomene
in Erfahrung zu bringen, bevor ich neues Equipment anschaffe.
Ggf. bist Du mit dem generellen Sound dieser Boxen ja zufrieden!?

Wenn Du genau zum Ton B (deutsch H) passend einen deutlichen Signalpegelanstieg hast,
entspricht das einer Grundschwingungsfrequenz der E-Saite von ca. 123.5 Hz.
Dieser Pegelanstieg stellt eine besonders starke Resonanz dar.
Resonanz bedeutet, dass die Box selbst und/oder das Umfeld der Box eine hierzu passende
Resonanzfrequenz von ca. 123.5 Hz aufweist und zum (mehr oder minder starken) Mitschwingen angeregt wird.

Wie Sören auch schon beschrieben hat, können dazu das Material des Tischs und/oder seiner
Beine, auf dem die Boxen stehen, gehören, aber auch Reflektionen im räumlichen Umfeld.
Sören schreibt ja, dass Deine Boxen zBsp. ca. 1 Meter Abstand zur Wand, erst recht zu Wand-Eckbereichen,
haben sollen.
Die Ausbreitungscharakteristik dieser Boxen ist offensichtlich so ausgelegt, dass sie u.a. auch relativ stark
nach hinten streuen.

Boxen, die sich in Zimmerecken oder Wandnähe befinden, haben idR. eine deutlich stärkere Basswiedergabe.
Das hängt damit zusammen, das sich entweder hinten eine Bassreflexöffnung befindet, welche die tiefen Frequenzen
zusätzlich nach hinten abstrahlt.
Durch den geringen Abstand zur Wand (Reflektion) werden in der Folge zusätzlich sehr viele Schallwellen mit hoher Energie, gleichzeitig mit den
Schallwellen vorne abgestrahlt durch die Lautsprechermembran, in den Raum abgegeben.
Dies führt zu einem höherem Gesamtschalldruck dieser (tiefen) Frequenzen im Raum.
Konsequenz: Der Bassbereich wird als lauter wahrgenommen.

Ähnliches geschieht aber auch schon dadurch, dass die Boxengehäuse selbst schwingen.
Ihre Eigenschwingungsfrequenz (Resonanzfrequenz) liegt zumeist im Tieftonbereich rund um 100 Hz.
Diese Gehäuseschwingungen werden bei großer Nähe zur Wand, besser noch Wandecke,
von selbiger reflektiert und ebenfalls in den Raum abgestrahlt.
Das Ergebnis ist zwar nicht so intensiv, wie bei Bassreflexsystemen, aber zT. schon sehr deutlich hörbar.
Diesen Effekt kennen wir alle von unseren HiFi-Boxen.
Verhältnis Standpunkt Raummitte zu Zimmerecke!

Eine Lösung solcher Probleme:
Ein parametrischer EQ wirkt hier oft Wunder.
Mit ihm lässt sich sehr gut gezielt auf die Zentralfrequenz in der gewünschten Bandbreite, zBsp. 80 - 130 Hz,
das Signal passend absenken, um die Resonanzen einzudämmen.

In Presets für den Liveeinsatz von Akustikgitarren bedient man sich u.a. auch dieser Methode,
um Feedback zu unterdrücken.
Akustikgitarrenverstärker haben hierzu oft einen entsprechenden zuschaltbaren und zT. regelbaren Filter
eingebaut.

Zusätzlich hilft natürlich auch der Tipp von Sören, die Boxen akustisch zu entkoppeln.
Dies bewerkstelligt man mit zu diesem Zweck erhältlichen "Untersetzern" für die Boxen.
Sie verhindern eine Übertragung der (Boxen-eigenen) Schwingungen auf den Untergrund,
auf dem die Boxen stehen.

Und als drittes kommt dem Thema IR (Cabinet) eine wichtige Bedeutung zu.
Andreas (funke) sagte es bereits.
Möglicherweise ist Dein Preset recht dunkel im Ton;
Das Cabinet passt nicht so recht zum Amp;
Vielleicht sind aber auch die Cab-Parameter Low Res Freq, Low Res Q und Low Resonance
falsch eingestellt.
Auch hier liegt oft der Hund begraben, wenn man im Tiefenbereich übermäßige
Resonanzen hat.

Daher gilt erneut:
Mit EINER Signalstruktur ALLE Verstärkungs/Wiedergabearten ideal zu versorgen,
funktioniert praktisch niemals.
Kopfhörer, Bühnenmonitore unterschiedlichster Art, FOH, InEar und Abhörmonitore;
alle haben ihre eigenen spezifischen Wiergabecharakteristiken und bedürfen eines
entsprechenden, angepassten Signals.


Hoffe, es hilft ein bisschen bei der Lösungsfindung!

Gute Nacht.
Ist schon wieder viel zu spät ;-)
Mike
 

Andy

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Hm, wir hatten die Control One vor 20 Jahren im Proberaum und ich empfand die als extrem unkritisch. Wir haben uns da eher um gar nichts gekümmert und haben immer recht ordentlich geklungen. Allerdings haben die mal nen Preissprung nach unten erfahren, soweit ich mich erinnere. Vielleicht hat da auch die Qualität den Sprung nach unten mitgemacht ;)
 

Friedlieb

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Ja, Andy. Die allgemeine Lebenserfahrungen zeigt, dass bei Preissprüngen nach unten die Qualität sogar oft noch tiefer springt.
 

Andy

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Ein guter Kumpel versteht das immer überhaupt nicht. "Sieht doch genau so aus, kann doch nicht schlechter sein... " ;)
 
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