Studiomonitore vs. FRFR-Systeme

[Hubi72]

Gute Frage! In der Tat lasse ich den auch manchmal im Proberaum stehen bei kleineren Gigs, bei denen der Platz auf der Bühne sehr knapp ist. Die In-Ears schliessen so dermassen ab, dass ich den zusätzlichen Monitor wirklich extremst aufreissen müsste, um den noch zu "spühren". Die primäre Aufgabe des Monitors ist in der Tat weniger, um mich selber zu hören (da smachen die In-Ears), sondern eher mein "Messwerkzeug", ob die Sounds ordentlich abgestimmt sind, also FOH kompatibel sind. Und es bleibt noch ein wenig Interaktion zwischen "Ton im Raum" und Gitarre, fördert also noch ein bisschen das Spiel-feeling und Sustain. aber Du hast schon recht: Existenziell notwendig ist der beim Gig nicht mehr ...

Davon träum ich auch immer - mehr Interaktion und keine verhungerten Töne............aber nur wegen ein bißchen Feedback krieg ich von meinen Bandkollegen keinen Monitor finanziert..........Wobei das Ding ja dann auch ein richtiges Billig-Scheißteil sein könnte - nur um die Gitarre koppeln zu lassen. Klappt im Prinzip auch mit der PA, wenns laut genug ist.............

 

[Otto Normalverbraucher]

Welchen von diesen koaxialen Monitoren würdet ihr einem Bedroom Warrior empfehlen? Raum ist etwa 4,6mx3,6m groß. Positionierung der Boxen wäre wandnah (max. 30cm Abstand) auf einem Schreibtisch, der mittig an der 4,6m. Wand steht. Nutzung ist 70% Musikhören (Metal/Dubstep manchmal auch etwas zimmerlauter), 20% Gitarre/Bass/Keyboard spielen (in Zukunft vielleicht mit einem AxeII, da kann ich das gesparte Geld gleich mal für anlegen), 10% Mixen.

http://www.thomann.de/de/equator_d8.htm (777€ das Paar)
http://www.thomann.de/de/equator_d5.htm (490€ das Paar)
http://www.thomann.de/de/presonus_sceptre_s6.htm (1300€ das Paar)
evtl. nen Sub bei? Kennt ihr noch andere koaxiale Systeme im Bereich bis 600€/Stück?

Probehören ist übrigens nicht möglich. Hab bei fünf Händlern in der Region angerufen, die haben nichts davon da, obwohl die beim Vertrieb der Monitore gelistet sind.

Ich denke von den CLRs bin ich erstmal ab, da ich deren Audioqualität zwar gerne hätte, aber 2000€ (mit Ständern) mir irgendwie zuviel sind und ich die schlecht am Schreibtisch stellen kann. Ich spekuliere mal der Sprung von meinen alten Hifi-Regallautsprechern zu Studiomonitoren wird wesentlich größer sein (und wesentlich billiger), wie der Schritt von Studiomonitoren zu CLRs (der 1000€ mehr kostet).

 

[Hubi72]

Ups - du scheinst ja große finanzielle Spielräume zu haben............

Wenn Du bei Thomann bestellst, kannst ja immer zurückschicken.

Bei mir haben ja schon die KRK Rookie 159€/Stück für einen Rausschmiß der guten alten Hifianlage gereicht.............

Vielleicht einfach nur in normale (Yamaha ist doch der Standard) investieren und schneller den II ´er kaufen?

Der Wandabstand macht sehr viel aus! Wobei 30cm schon viel ist. Da kann man experimentieren. Wegen Ständer: Ich hab auf meinen Musikschreibtisch (billige, geölte Fichtenplatte, gell Markus........) noch ein günstiges Sideboard mit zwei Säulenstützen geschraubt, gleichzeitig zweite Ablage. Muß doch noch mal aufräumen und Foto machen...........

Raumgröße ist glaub ich nicht so wichtig, eher die Reflektionen von Wand und Boden. Aber dafür gibt's es hier wohl bessere Spezialisten.

Grüße

Wolfgang

 

[axefx]

Ich kann nix empfehlen, was ich nicht gehört habe. Aber ich habe den Eindruck, dass Du Dich sehr auf dieses "coaxial" versteift hast?! Das Konzept und die Vorteile sind klar, aber ich würde das auch nicht überbewerten. Damit verbaust Du Dir die Chance auf viele andere gute Alternativen: KRK, Genelec, Adam, Dynaudio, Yamaha ... fällt alles raus.

Als wir in Leipzig die Coaxialen Q12a mit den nicht-coaxialenanderen Alternativen verglichen haben empfand ich es für mich persönlich als nicht mehr so relevant, was Abstrahlverhalten, etc. angeht. Ja, es ist theoretisch vorzuziehen, aber die praktischen Vorteile sind weit weniger groß, als ich gedacht hätte.

Desweiteren: Deine präferierten Vorschläge bilden eine Preisspanne von €489,- - €1298,- ab (Der Preis für die Presonus bezieht sich auf 1 Stück, kein Paar!). Da würde ich blind sagen: Nimm die Presonus, die werden die besten sein .

Wenn es coaxial sein "muss", würde ich mir auch mal den hersteller KS Digital zu Gemüte führen - die bauen auch erstklassiges Gerät.

Würdest Du "nur" Nearfield abhören würden in diese Preisspanne auch die neumann KH120a (vormals Klein&Hummel) fallen.

Kurzum: Sobald Du auch mal 2,.. 3 m von den Boxen entfernt sitzt, vielleicht auch nicht im perfekten Stereo-Dreieck, zjm Musik hören im Liebigssessel etc. ... dürften die beispielsweise Phasenvorteile von coax-Systemen immer kleiner werden, die Prämisse von 5 Zöllern aber immer größer.

Wenn Du wirklich Geld in die Hand nehmen willst und das gute Gefühl haben, die richtige Entscheidung getroffen zu haben, dann fahr zu einem der großen Musikhäuser und höre dir vor Ort und Stelle dir das zeug an! Mit CDs, die Du excellent gut kennst und vielleicht gar mit Axe und Klampe im Gepäck. Und ja, ich weiss, dass diese Häuser oft weit weg sind und sowas tierisch viel Zeit kostet.

Aber wenn Du es "einfach" lieber hast: Kauf die Equator D8.

 

[funkstation777]

Hi Otto,

An deiner Stelle würde ich mich bei den Studiomonis wirklich nicht so sehr auf die coaxiale Bauweise versteifen...vom Prinzip her klingts ja natürlich optimaler...jedoch sind die anderen Komponenten wie Frequenzweichen, Waveguides, Resonanzen genau so wichtige Punkte...
Im Gegensatz zu livemonitoren, wo aufgrund der Größe der Treiber für Bass und Hoch-Mittelton es schon ne Menge ausmacht, ob du eher auf der Stelle links oder rechts vom Hochtöner stehst, sind Studiomonitore eben auf ihre ideale Abhörentfernung getrimmt...wenn du trotz deines recht kleinen Raums (ist ähnlich groß wie mein Studioraum (6x3m) auch nicht wirklich große Monis benötigen wirst.
Einer der Hauptgründe für coaxiale Systeme im Livebereich ist abgesehen von der gleichmäßigeren Abstrahlung in alle Richtungen nämlich die Möglichkeit, die Teile einfach kleiner zu bauen!

Wenn du untenrum Bumms brauchst, würde ich dir ein Aktives System mit Subwoofer empfehlen, und hier fallen mir am ehesten, was das Preis/Leistungsverhältnis betrifft, die neue RCF-Ayra-Serie ein. Ich selber hab ja nur den Subwoofer in Verbindung mit meinen Yamaha MSP-5 (die überhaupt nicht schön und angenehm, sondern extrem analytisch und streng klingen, dafür sind sie fürs Mischen und Mastern der Bringer) aber alleine der Einsatz des mit den Yammies abgestimmten Subwoofers öffnet einem die Ohren.....abgesehen davon, daß die Yamahas ab 100 Hz abwärts vom Sub "entlastet" werden, und so selbst bei infernalischen Lautstärken klar und definiert bleiben...

Im höheren Preissegment Red ich die die Adam A77x empfehlen, die eigentlich fast eine Art 3-weg-System sind...die hat ein Kumpel von mir nun statt zweier teurerer Genelecs und er ist sehr happy damit...von der Auflösung und Impulswiedergabe der Bändchenhochtöner können andere Systeme nur träumen.....

Bedenke aber ...im Idealfall werden dich deine Monis Jahrzehnte lang begleiten, ich hab meine Yamahas schon knappe 12 Jahre! Deswegen würde ich wirklich die Geschichte mit Thomann durchziehen....einfach ein Paar ausprobieren und bei Nichtgefallen einfach umtauschen...Mach Gebrauch von deinen Rechten als Konsument!

 

[Pacosipulami]

Also...noch den Senf von Pacosipulami (wie immer). Ich glaub das Thema hatten wir schon einmal.....

Wir unterscheiden hier zwei Konzepte - Abhören und Beschallen. Zuhause oder im Regieraum oder Homestudio "hört" man ab, auf der Bühne "beschallt" man. Es ist ein fundamentaler Unterschied was sich vor allem im Empfinden von Sound zeigt. Wer seinen Röhrengitarrenverstärker ins Gesicht blasen lässt, wird merken dass das nicht sehr angenehm klingt - gerade bei etwas höheren Pegeln. Ein Nahfeld-Monitor oder HiFi-Lautsprecher klingt in diesem Zusammenhang viel angenehmer- den er pustet uns nicht gleich das Gesicht weg. Das Koaxial-Prinzip hat seine Vorteile - beim Beschallen, denn es gibt uns in einem FRFR-System den Eindruck der Einpunkt-Schallquelle eines Gitarrenlautsprechers. Ich hab nie ganz verstanden wieso man am Axe-Fest 1 bei diesem Test die Kandidaten "abgehört" hatte. Kein Gitarrenlautsprecher wird direkt abgehört - der Höreindruck bei einem Gitarrenlautsprecher gibt sich aus einer Mixtur zwischen Direktsignal, Reflektion und Resonanz. Beim Abhören oder beim Musikhören entsteht ein ganz anderer Höreindruck - denn da ist der Lautsprecher meist auf Ohrenhöhe platziert....

 

[Pacosipulami]

Das Thema wird sogar im FAS-Forum "falsch" behandelt - wie ich schon sagte, ein FRFR-System ist keine Nahfeld-Abhöre!!!

http://forum.fractalaudio.com/amps-cabs/77304-fractal-powered-frfr-cab-2.html#post943682

 

[Otto Normalverbraucher]

JM sagt, dass es bei (seinen) koaxialen FRFR-Speakern keinen prinzipiellen Unterschied gebe, ob diese im Nearfield (Abhörsituation) oder Farfield (Beschallungssituation) eingesetzt werden, da aufgrung der koaxialen Anordnung in jeder Entfernung das gleiche Klangbild erzeugt wird und somit der fehlende Versatz zwischen den Treibern, wie er bei herkömmlichen Anordnungen (übereinander) nicht zu Filtereffekten führen kann, die den Effekt haben, dass die Amplitudenantwort in Abhängigkeit von der Entfernung zur Box stark schwankt. Daher, so JM, sei diese Unterscheidung (Far/Nearfield) zwar weit verbreitet, aber nicht physikalisch stichhaltig. Ferner meint er auch, dass die CLRs immer Studioqualität liefern würden, egal ob flüsterleise oder brüllend laut, und daher für beide Szenarien genutzt werden könnten. Als Unterschied bleibt dann nur die Unhandlichkeit der Dinger, nicht aber der Klang.

 

[Pacosipulami]

Sorry, in diesem Zusammenhang interessiert mich Jay Mitchell's Meinung eigentlich keinen Zentimeter! Ich bin Musiker, Techniker mit über 15 jähriger Erfahrung - ich kenne die Baustellen. Was ich hier bei AxeFx.de mache dient alleine zur Aufklärung und besserem Verständnis basierend auf Erfahrungswerten als Musiker mit dem Background des Technikers und nicht um ein bestimmtes Produkt (welches ich zufälligerweise gleich selbst gebaut habe) zu promoten und gleichermassen in den Himmel zu heben (weil es von den Anwendern keiner anzweifeln will - oft auch nicht kann)

Bezüglich Lautsprecher und Phasen- und Filtereffekten....das ist vor allem da kritisch wo mehrere identische Schallwandler das gleiche Signal in den Raum werfen, welches an bestimmten Abhörpunkten mit unterschiedlichen Laufzeiten beim Ohr ankommt.

Laufzeitunterschiede an einem normalen Zwei- oder Mehrwegsystem lassen sich entweder durch digitale- oder analoge elektronische Laufzeitkorrektur, das passive Filternetzwerk (Frequenzweiche) , die Gehäusekonstruktion oder durch die Positionierung der jeweiligen Wandler beeinflussen. Ob da nun in einer Abhörsituation die Anordnung der Wandler ineinander, übereinander oder nebeneinander besser funktionier, entscheidet nicht nur die Technik - sondern vor allem auch die Akustik, der Raum und die Abhörposition. Ein Lautsprecher, der überall gut klingt, gibt es nur im Märchen.
Bei einer Beschallungssituation hat ein Lautsprecher die Aufgabe Schall weiter in einen Raum zu werfen als eine Abhöre - das hat dabei nichts mit Leistung oder Lautstärke, sondern mit der Effizienz des Schallwandlers zu tun.

Far/Nearfield Unterschied ist extrem stichhaltig - denn eine aktive Nahfeld-Monitorbox hörst Du bei gleicher Leistung aus zwei Meter Distanz etwa halb so laut wie eine normale Beschallungsbox. Der Grund dafür ist ein komplett anderer Kennschalldruck der Schallwandler. Deshalb gibt es keine Studios, welche mit normalem Beschallungsequipment "abhören" - nicht einmal bei Farfield-Monitoranlagen. Eine Box, welche "beides" kann geht by design schon gar nicht - Lautheitsempfinden hat nichts mit Leistung alleine zu tun.

 

[Pacosipulami]

Also, ich hab zwar immer noch ein Chaos....aber hier einige Bilder des Pacosipulami ToneLab (Beleuchtung ist alles mit LED-Technik gemacht, ganze Wohnung - deswegen bei maximaler Beleuchtung in allen Räumen inkl. Küche und Bad zusammen nur noch 88W Stromverbrauch total!)

Die Kommandebrücke - MacMini (i5 CPU, 16GB RAM, SSD) mit 2x 24" HDMI Full HD Screens, SSL Duende V128, Yamaha MSP5, TC ImpactTwin Audio-Interface mit Firmware 2.5.1 (weil mein "altes" MetricHalo keine ADAT Schnittstelle hat - die beiden Gitarrenracks gehen per ADAT Wandler an das Interface) front etc.
Als MIDI-Tastaturhab ich ne M-Audio Axiom 49 und als Piano-Expander benutze ich immer noch das gute alte Kurzweil MicroPiano)

The Tone Shelf - AxeFx II, Dumblesipulami Pre, Lexicon PCM70 / AxeFx Standard, MesaBoogie Studio Preamp, Matrix Q12(a), MFC101, Boss RC50, WizPedal MiniD, Tubeman Mk1, Rocktron Banshee, Korg Pandora Px3 etc. (und ein Paar Tannoy Reveal 501a als Rückkanal-Abhöre)

Vorne die Humbucker- hinten die Strat-Type Klampfen

Hinten im Raum die ganze Literatur und die Fachmagazine....sowie Noten und CDs, LPs, Tonbänder etc.

Damit macht Pacosipulami Schlagzeug......ich bin zwar kein guter Drummer, aber alle meine Demos entstehen damit....in Echtzeit!

PS: Ich habe früher in und für zig Bands gespielt - aber seit einigen Jahren mache ich alles nur noch für mich alleine, weil es mir keinen Spass macht, mich musikalisch vergewaltigen zu lassen. Ich will tun auf was ich gerade Lust habe - und es reicht mir dabei Hobbymusiker zu bleiben.....

 

[cheese]

Cool gemacht Paco! Hast Du die schönen Holztablare unter deinen beiden Racks selber gemacht? Da bin ich echt neidisch! Habe leider auch kein Rack - gibt es dazu eine Empfehlung von Dir?

PS. Habe einen neuen Geräteständer (K&M) auf "Befehl" meiner besseren Hälfe gekauft -> damit das ganze etwas Staubsaugerfreundlicher wird. Leider aber komme ich mit dem Kabelgewirr immer noch nicht ganz klar - zum Leidwesen meiner Frau

 

[Pacosipulami]

Die Holztablare hab ich selber gemacht, ebenso der Studiotisch - die Tischplatte und der Rahmen sind von einem Ikea-Schreibtisch entnommen, die Ablage der Bildschirme, der Front-Monitore sowie der Tastaturauszug sind selfmade mit Material aus dem Baumarkt

 

[Andy]

Hätte von euch einer Lust mal ein Experiment zu machen?

Einigermaßen guten Kopfhörer - ich hab hier nen Beyerdynamic DT 990, also noch überschaubar - dann
ein Preset mit nem Reverb erstellen und bitte mal einen Vergleich machen, wie der Sound sich über den Kopfhörerausgang
im Vergleich zu Out1 -> Verstärker -> Kopfhörerausgang, anhört.

Ich bin hier gerade völlig am Verzweifeln. Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht. Ich kenn es eigentlich eher so herum,
dass die Kopfhörerausgänge bei den meisten "Effektgeräten" grottenschlecht sind, hier ist es scheinbar anders herum.

Am AxeFX Phones-Out klingt das alles so dermassen aufgeräumt, kompakt aber doch durchsichtig und unglaublich räumlich.
Bei meiner Abhöranlage ist von der Räumlichkeit, der Spontanität usw. nur noch ein Abbild zu vernehmen.
Das ist ein Unterschied wie 3D zu 2D. Beim AxeFx Kopfhörerausgang sitz ich mitten im Raum, bei der Abhöranlage sitzt ich am Eingang des Raums (-> verständlich?)

Ich hatte nen Line-Mixer zwischendrin, der hat einiges weggenommen, da war es völlig indiskutabel, aber der ist jetzt draussen.
Dennoch, wenn ich rein über den Verstärker so viel verliere, brauch ich mir über FRFF oder neue Studiomonitore keinerlei Gedanken machen.

Gruß

Andy

 

[axefx]

Hätte von euch einer Lust mal ein Experiment zu machen?

Ganz kurz und aus der Erinnerung: Hatte meinen AKG K271S vorher immer am Kopfhörerausgang einer TerratecProducer Phase X24. war mit dem Klang immer erstklassig zufrieden. Irgendwann kam dann das Axe-II, den Kopfhörer dann mal umgestöpselt und mich hat`s genauso "weggehauen":

Mir kam am Axe-II Headphone Out alles präszier und druckvoller vor, kristallklar. An meinem Multiface I habe ich das Experiment (naja, das war Zufall, dass ich da sbemerkt habe) nicht nochmal wiederholt (dessen Headphone Output, wie auch der vom Axe-II bei weitem schwachbrünstiger ist, als die Lautheitsreserven, die die Terratec anbietet).

Aber eines ist klar: Der output am Headphone Out des Axe-Fx II mag nicht der höchste sein, aber die Klangqualität ist atemberaubend gut!

wenn ich die meine Boxen an OUT1 direkt anschliesse klingt alles auch nochmal einen Tacken druckvoller, präziser, klarer, punktierter, als wenn nochmal eine "Zwischenstation" irgendwo eingelegt wird - eigentlich verständlich, je mehr in der Kette hängt - kann ja nur noch schlechter werden, aber das, was bei mir in der Kette hängt ist eigentlich alles gutes (RME)-Zeug ...

Von daher: Kann Deine Erfahrung nur bestätigen Andy Das Axe-Fx II verdient bestes Gerät in der Signalkette.

Dennoch, wenn ich rein über den Verstärker so viel verliere, brauch ich mir über FRFF oder neue Studiomonitore keinerlei Gedanken machen.

Wieso? Das belegt für Dich doch eigentlich nur, dass Dein Line-Mixer bzw. Verstärker die Signalqualität verwässert. Ergo müsstest Du da aufrüsten, wenn es besser werden soll?

 

[Andy]

Wieso? Das belegt für Dich doch eigentlich nur, dass Dein Line-Mixer bzw. Verstärker die Signalqualität verwässert. Ergo müsstest Du da aufrüsten, wenn es besser werden soll?

Ja, richtig. Ich meinte eher, an das vorhandene Equipment "brauch" ich keine anderen (passiven) Boxen dranhängen.
Soundkarte hab ich auch ne RME, die ist super.

 

[Otto Normalverbraucher]

Welchen Verstärker hast du denn, der das Signal so verwässert?

 

[funkstation777]

@Andy: wie sieht denn deine restliche Signalkette aus? Denn irgendwie glaub ich, dass es.da.irgendwie "hunzt"....
Eventuell hast du da Kabel mit Phasenfehlern, oder der Linemixer ist Schrott? Komm...sag schon...

 

[Otto Normalverbraucher]

Evtl. die Laufrichtung bei den Kabeln nicht beachtet?

 

[funkstation777]

Hahaha....wo laufen sie denn,wo laufen sie denn

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[Andy]

Ok, dann ma Butter bei de Fische

Der Line-Mixer war/ist ein Behringer RX1602. Dass der den Sound nicht aufwertet war mir relativ schnell klar.
Ist aktuell auch nicht mehr drin, den hab ich gestern rausgeschmissen.

Zum Lautmachen hab ich nen Marantz PM7004. Ist wie gesagt eher ein Hifi-Verstärker.
Klangregelung etc. ist aus.

Das Spielchen mit dem Line-Mixer mach ich eigentlich um Direct-Monitoring auch wirklich direkt zu haben
Aufnahmen laufen bei mir über SPDIF oder AES(?) da hängt dann nix in der Kette drin.