Die rechte Hand...

Hubi72

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Hallo Kollegen (keine Frauen hier....?),

da ich nicht aus der Metalecke stamme, hab ich bei schnellen Stücken mit durchgehend Downstroke-Anschlägen immer recht schnell die Schmerzgrenze erreicht - man verkrampft, man atmet nicht mehr, probiert es mit Druck und Gewalt und fliegt doch aus dem Timing....

Gibt es irgendwelche Tricks-Übungen wie man das verbessern kann? Falsche Handhaltung etc?

Mein Limit ist momentan Achtel bei Tempo 164 für 1-2 min, dann hakt´s.

Wir haben aber mehrere Stücke hintereinander (Major Tom, König von Deutschland ) hinterander, wo genau dieses Spielweise gefordert ist.
 
M

mrgodin

Guest
Hallo Kollegen (keine Frauen hier....?),
da ich nicht aus der Metalecke stamme, hab ich bei schnellen Stücken mit durchgehend Downstroke-Anschlägen immer recht schnell die Schmerzgrenze erreicht - man verkrampft, man atmet nicht mehr, probiert es mit Druck und Gewalt und fliegt doch aus dem Timing....
Gibt es irgendwelche Tricks-Übungen wie man das verbessern kann? Falsche Handhaltung etc?
Mein Limit ist momentan Achtel bei Tempo 164 für 1-2 min, dann hakt´s.
Wir haben aber mehrere Stücke hintereinander (Major Tom, König von Deutschland ) hinterander, wo genau dieses Spielweise gefordert ist.
Metaller bin ich ja auch nicht ;-)
Aber das spielt letztlich ja auch keinerlei Rolle,

Es gibt verschieden Dinge, die nach meiner Erfahrung helfen.

1. Eine gerade Handhaltung.
Wenn man vom Ellbogengelenk aus betrachtet über den Unterarm blicken würde,
bilden die Oberseite Unterarm und die Oberseite Hand im Idealfall eine Ebene.
Abgeknickte Hände führen zu unökonomischer Spielweise und stetig verkrampfender Muskultur
im Unterarm und im Handgelenksbereich.

2. Die (Stroke-)Bewegung NUR aus einer Handgelenksdrehbewegung heraus bilden.
Hierbei dreht sich der erste Teil des Unterarms natürlich ein wenig mit.
Nicht den Unterarm auf und ab bewegen.
Hierzu wird nämlich die OBERARMmuskulatur benötigt.
Die Folge ist ebenfalls eine stetige Verkrampfung.

3. Die Bewegung aus Punkt 2 immer wieder auch TROCKEN üben.
Hierbei ein Plektrum zwischen Daumen und Zeigefinger halten, um eine realistische Muskelanspannung
in den Fingern zu simulieren.
Achte hierbei gezielt darauf, Unterarm- und Handgelenksmuskulatur maximal zu ENTSPANNEN.

4. Fingerpicking-Übungen.
Auch wenn man sich nicht für den geborenen Fingerpicker hält, ist das Üben von Fingerpicking-Patterns
sehr hilfreich, um eine entspannte Hand- und Fingerbewegung zu trainieren.
Eine der sog. klassischen oder auch Flamenco-Haltung entsprechende Spielweise ist dabei wichtig.
Nicht die häufig praktizierte Handhaltung verwenden, bei der der Daumen weit nach vorne gestreckt und
die Finger stark gekrümmt (als würde man einen Besenstiel festhalten) nur wenig Bewegung ausführen!!!

5. Bei den Übungen aus Punkt 2, 3, 4 gezielt auf die ATMUNG achten!
Bewusst ein- und ausatmen!
Später zusätzlich darauf achten, dass der Oberkörper entspannt bleibt.

Das Phänomen, scheinbar nicht mehr zu atmen (oder wirklich nicht) kenne ich.
Ist bei mir hin und wieder eine Begleiterscheinung in Spielsituationen, in denen ich sehr in's Spiel versenkt bin
und dabei wenig Kontakt zu meiner Umgebung habe.

IdR. kann man aber beruhigt sein ;-)
Man atmet flacher, aber seltener garnicht.
Allerdings führt dieser Umstand zu einer reduzierten Sauerstoffversorgung im Gehirn!
Kurzfristige Störungen des Gleichgewichts oder ähnliche Dinge können die Folge sein.
Und die Konzentration und generelle Funktion des Gehirns können gestört oder zumindest beeinträchtig werden.

Alles ab Punkt 5 hat übrigens nichts mit Esoterik o.ä. zu tun!
Ich praktiziere seit Mitte der 70er u.a. Yoga, Zen-Meditation und Autogenes Training.
Das hat mir zBsp. auch abseits der Musik bei Bandscheiben- und Knieproblemen gute Dienste erwiesen.

Gezielte Entspannungs-, Haltungs- und Atemübungen beim Gitarrespielen helfen auch (bei Semis und Profis),
die Folgeschäden für den Körper zu minimieren.
Man muss nur mal darauf achten, wieviele Gitarristen mittlerweile mit Arthrose und anderen Problemen (Rücken) zu tun haben.
Im medizinischen Bereich haben Musiker einen eigenen Anteil spezieller "Berufskrankheiten".

Iss schon wieder lang geworden.
Ist aber auch ein umfangreiches Thema.
Vielleicht helfen die Sachen schonmal, aus einer etwas anderen Perspektive an die Sache heranzugehen?!
Alles, was für Dich nicht neu sein sollte, wie immer einfach ausblenden ;-) (oder nochmal in's Gedächtnis rufen?)

Gruß
Mike
 
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Andy

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Für die beiden Songs würd ich mir überhaupt keinen Stress machen weil sie der Mühe nicht wert sind


Edit: ich muss mich korrigieren, Rio Reiser war gut.
 
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mrgodin

Guest
Was mir beim anschließenden Abendessen noch (wie immer erst dann) einfiel;

Statt der Downstrokes kann man ja auch einen Wechselschlag einsetzen.
Up- & Downstroke.
Damit halbiert sich zum einen die Anzahl (und somit die Geschwindigkeit) der Downstrokes,
man spielt also ökonomischer, weil man sich den (leeren) Weg zur Oberseite der Saite spart,
und es ermüdet erheblich weniger.
 

OSon

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Was mir beim anschließenden Abendessen noch (wie immer erst dann) einfiel;

Statt der Downstrokes kann man ja auch einen Wechselschlag einsetzen.
Up- & Downstroke.
Damit halbiert sich zum einen die Anzahl (und somit die Geschwindigkeit) der Downstrokes,
man spielt also ökonomischer, weil man sich den (leeren) Weg zur Oberseite der Saite spart,
und es ermüdet erheblich weniger.
Das klingt aber auch völlig anders!
 

Heinzi

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Ich finde bei motorischen Dingen, kann man unheimlich viele Parallelen aus dem Sport ziehen.
Ich würde zum einen langsam üben und auf kleine Bewegungen achten und dann "Intervall/Steigerungsläufe" machen, d.h. du wählst ein Tempo, das eigentlich schon knapp über deiner Grenze ist und spielst einen Takt, dann gehst du wieder zurück in Halftime, wieder schnell, wieder Halftime..usw. und ziehst so das Tempo allmälich hoch und die Ausdauer kommt dann auch.
 

Spooky Steve

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Gitarre nicht zu tief hängen - hast du aber eh nicht. Möglichst ergonomische Gesamthaltung: ist evtl. nicht so cool, aber man hält länger durch. Steigerungsläufe wie von Heinzi beschrieben sind die beste Lösung - stundenlanges Vollgasschreddern hilft nur bedingt.
 

Hubi72

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Was mir beim anschließenden Abendessen noch (wie immer erst dann) einfiel;

Statt der Downstrokes kann man ja auch einen Wechselschlag einsetzen.
Up- & Downstroke.
Damit halbiert sich zum einen die Anzahl (und somit die Geschwindigkeit) der Downstrokes,
man spielt also ökonomischer, weil man sich den (leeren) Weg zur Oberseite der Saite spart,
und es ermüdet erheblich weniger.
na ja, wo es "Druck" geben soll, ist downstoke das einzig wahre. Hetfield spielt auch alles downstroke, aber das ist wohl Berufserfahrung......
 

Hubi72

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Für die beiden Songs würd ich mir überhaupt keinen Stress machen weil sie der Mühe nicht wert sind
war ja nur ein Beispiel für Tempo, dazwischen hängt noch "Sternenhimmel" - alles sehr schnell. Man ja auch etwas Ehre im Leib und will es geil spielen und nicht durchschummeln mit Wechselschlag......
 

Hubi72

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Ich finde bei motorischen Dingen, kann man unheimlich viele Parallelen aus dem Sport ziehen.
Ich würde zum einen langsam üben und auf kleine Bewegungen achten und dann "Intervall/Steigerungsläufe" machen, d.h. du wählst ein Tempo, das eigentlich schon knapp über deiner Grenze ist und spielst einen Takt, dann gehst du wieder zurück in Halftime, wieder schnell, wieder Halftime..usw. und ziehst so das Tempo allmälich hoch und die Ausdauer kommt dann auch.
Interessant - kleine Bewegung - genau das ist der Punkt - vielleicht hängt es ja hier bei mir? Drehwinkel zu den Saiten vielleicht, Finger geschlossen oder nicht? kleine Bewegung heißt eigentlich dann weniger Kraft - weniger Powersound?
 

Hubi72

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Metaller bin ich ja auch nicht ;-)
Aber das spielt letztlich ja auch keinerlei Rolle,

Es gibt verschieden Dinge, die nach meiner Erfahrung helfen.

1. Eine gerade Handhaltung.
Wenn man vom Ellbogengelenk aus betrachtet über den Unterarm blicken würde,
bilden die Oberseite Unterarm und die Oberseite Hand im Idealfall eine Ebene.
Abgeknickte Hände führen zu unökonomischer Spielweise und stetig verkrampfender Muskultur
im Unterarm und im Handgelenksbereich.

2. Die (Stroke-)Bewegung NUR aus einer Handgelenksdrehbewegung heraus bilden.
Hierbei dreht sich der erste Teil des Unterarms natürlich ein wenig mit.
Nicht den Unterarm auf und ab bewegen.
Hierzu wird nämlich die OBERARMmuskulatur benötigt.
Die Folge ist ebenfalls eine stetige Verkrampfung.

3. Die Bewegung aus Punkt 2 immer wieder auch TROCKEN üben.
Hierbei ein Plektrum zwischen Daumen und Zeigefinger halten, um eine realistische Muskelanspannung
in den Fingern zu simulieren.
Achte hierbei gezielt darauf, Unterarm- und Handgelenksmuskulatur maximal zu ENTSPANNEN.

4. Fingerpicking-Übungen.
Auch wenn man sich nicht für den geborenen Fingerpicker hält, ist das Üben von Fingerpicking-Patterns
sehr hilfreich, um eine entspannte Hand- und Fingerbewegung zu trainieren.
Eine der sog. klassischen oder auch Flamenco-Haltung entsprechende Spielweise ist dabei wichtig.
Nicht die häufig praktizierte Handhaltung verwenden, bei der der Daumen weit nach vorne gestreckt und
die Finger stark gekrümmt (als würde man einen Besenstiel festhalten) nur wenig Bewegung ausführen!!!

5. Bei den Übungen aus Punkt 2, 3, 4 gezielt auf die ATMUNG achten!
Bewusst ein- und ausatmen!
Später zusätzlich darauf achten, dass der Oberkörper entspannt bleibt.

Das Phänomen, scheinbar nicht mehr zu atmen (oder wirklich nicht) kenne ich.
Ist bei mir hin und wieder eine Begleiterscheinung in Spielsituationen, in denen ich sehr in's Spiel versenkt bin
und dabei wenig Kontakt zu meiner Umgebung habe.

IdR. kann man aber beruhigt sein ;-)
Man atmet flacher, aber seltener garnicht.
Allerdings führt dieser Umstand zu einer reduzierten Sauerstoffversorgung im Gehirn!
Kurzfristige Störungen des Gleichgewichts oder ähnliche Dinge können die Folge sein.
Und die Konzentration und generelle Funktion des Gehirns können gestört oder zumindest beeinträchtig werden.

Alles ab Punkt 5 hat übrigens nichts mit Esoterik o.ä. zu tun!
Ich praktiziere seit Mitte der 70er u.a. Yoga, Zen-Meditation und Autogenes Training.
Das hat mir zBsp. auch abseits der Musik bei Bandscheiben- und Knieproblemen gute Dienste erwiesen.

Gezielte Entspannungs-, Haltungs- und Atemübungen beim Gitarrespielen helfen auch (bei Semis und Profis),
die Folgeschäden für den Körper zu minimieren.
Man muss nur mal darauf achten, wieviele Gitarristen mittlerweile mit Arthrose und anderen Problemen (Rücken) zu tun haben.
Im medizinischen Bereich haben Musiker einen eigenen Anteil spezieller "Berufskrankheiten".

Iss schon wieder lang geworden.
Ist aber auch ein umfangreiches Thema.
Vielleicht helfen die Sachen schonmal, aus einer etwas anderen Perspektive an die Sache heranzugehen?!
Alles, was für Dich nicht neu sein sollte, wie immer einfach ausblenden ;-) (oder nochmal in's Gedächtnis rufen?)

Gruß
Mike
Einiges war mir bewußt - das Atmen fälltmir immer wieder auf - meist dannf wenn ich schon verkrampfe und zu entspannen versuche - geht nix mehr.
Schäden hab ich körperlich keine und kein angst davor.

Manches macht sicher auch dieSoundwahl aus - ein zu dynamischer Sound bremst da eher - Compressor?
 

michl_666

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Ein Bekannter, der in einer Partyband mit viel volkstümlichem spielt und eine hammermäßige rechte Hand hat, führt das spaßeshalber immer auf seine vergleichsweise einsame Jugend zurück. Aber das hilft auch nicht weiter. Keine Ahnung, wie der das geübt hat. Aber üben hilft sicher ... Tipps gab's ja schon ... :biggrin:
 

Marcus Siepen

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Eigentlich wurde schon alles zu dem Thema gesagt. Entspannte Haltung, kleinen Bewegung, ganz wichtig wäre auch, es beim üben nicht zu übertreiben, da man sich sehr schnell Probleme einfangen kann. Beim üben nicht mit 200 bpm anfangen, sondern das Tempo langsam steigern dürfte klar sein, oder? Das Downstroke Tempo kann leider nicht über Nacht gesteigert werden, deshalb noch 2 Bonus Tipps, die helfen können. Punkt 1 wäre eine Anpassung der Setlist. Man muss ja nicht unbedingt mehrere Lieder am Stück spielen, die auf schnelle Downstrokes setzen, schlag einfach mal vor, dazwischen einen etwas entspannteren Song zu spielen, bei dem sich deine Hand erholen kann, das hilft. Tipp 2 setze ich auch selber ein, wir haben ein paar Lieder, die für konstante Downstrokes einfach zu schnell sind. Also habe ich gezielt an meinem Upstroke gearbeitet, um in solchen komischen Tempos einen sehr druckvollen Wechselschlag zu haben. Das klingt am Ende zwar nicht ganz so druckvoll wie reine Downstrokes, kommt der Sache aber sehr nah. Das ist übrigens etwas, was viele Leute im Metal machen, auch Hetfield kann nicht den ganzen Gig alles auf den Punkt durch hacken, dafür bauen die die ganzen Solo Geschichten von Rob und Kirk ein, in der Zeit hat James Pause und auch er spielt lange nicht alles mit Downstrokes

Gesendet von meinem SHIELD Tablet mit Tapatalk
 
M

mrgodin

Guest
Das klingt aber auch völlig anders!
Anfangs ja;
Aber dass der Wechselschlag zunächst anders klingt, hat ja nichts mit dem Anreissen der
Saite an sich zu tun, sondern damit, dass man es nicht gewohnt ist, mit der Anschlagshand
aufwärts die gleiche Art von Bewegung (insbesondere hinsichtlich des Kraftaufwands) auszuführen,
wie abwärts.

Wenn man Melodielinien spielt, macht man das ja idR. auch mit Up- und Downstrokes.
Auch hier schafft man es ja, dass sich die Noten resp. Töne identisch anhören.

Es ist ausschließlich eine Frage dessen, seine Hand so zu trainieren, dass man annähernd
den gleichen Druck in beide Richtungen ausüben und die gleiche Geschwindigkeit
realisieren kann.

Und Haiko (und auch Marcus) hat exakt den entscheidenden Punkt betont;
Spieltechnik (physiologisch betrachtet) ist im Grunde den gleichen Kriterien unterworfen,
wie das Training im Sport.
Das betrifft die Technik (Geschwindigkeit, Kraft etc.) genauso, wie die mentalen Anforderungen.
 
M

mrgodin

Guest
na ja, wo es "Druck" geben soll, ist downstoke das einzig wahre. Hetfield spielt auch alles downstroke, aber das ist wohl Berufserfahrung......
Ich kann's nicht beurteilen, aber Marcus widerspricht an der Stelle ja, was Hetfield betrifft.
Und richtig;
Berufserfahrung, jahrelanges Üben und Praktizieren.
Auch das sind Faktoren.
Und im übrigen die Erkenntnis, dass sich bei Jedem individuell die Grenzen nicht beliebig
nach vorne schieben lassen.
Irgendwann ihat man die Grenzen seiner Koordinations- und Leistungsfähigkeit erreicht.
Alles darüber hinaus produziert auf die Dauer mindestens physiologische Probleme.
Und es hört sich auch nicht mehr gut an.
 
M

mrgodin

Guest
Ein Bekannter, der in einer Partyband mit viel volkstümlichem spielt und eine hammermäßige rechte Hand hat, führt das spaßeshalber immer auf seine vergleichsweise einsame Jugend zurück. Aber das hilft auch nicht weiter. Keine Ahnung, wie der das geübt hat. Aber üben hilft sicher ... Tipps gab's ja schon ... :biggrin:
Erinnert mich an einen Song von den "Straßenjungs";
"Irgendwann einmal im Leben, braucht ein Mann die rechte Hand ...".
:kaffeesabber:
 
M

mrgodin

Guest
Einiges war mir bewußt - das Atmen fälltmir immer wieder auf - meist dannf wenn ich schon verkrampfe und zu entspannen versuche - geht nix mehr.
Schäden hab ich körperlich keine und kein angst davor.

Manches macht sicher auch dieSoundwahl aus - ein zu dynamischer Sound bremst da eher - Compressor?
Na gut, die Schäden waren auch eher auf Leute gemünzt, die 30 Jahre und mehr soetwas beruflich machen.

Ich vergaß im übrigen in meiner Aufzählung (Yoga, Zen) oben Autogenes Training.
Das ist aber dann genau der Punkt.
In der Phase der Verkrampfung zu ENTSPANNEN, ist eine Frage der angewandten Methode und
kommt mit der Zeit mit dem Einüben selbiger.
Ich meine das durchaus ernst.
Natürlich, man muss nicht zum Yogi werden, um entspannt Gitarre zu spielen ;-)
Aber gerade solche Aspekte werden bei den Diskussionen über's Gitarrespielen leider überwiegend
vernachlässigt.

Wenn man ORDENTLICHEN UND PROFESSIONELLEN Gitarrenunterricht hat,
lernt man idR. auch viele solcher Dinge.
Richtige Haltung von Körper, Händen und Instrument, entspanntes Spielen, effiziente Fingersätze,
richtige Spielökonomie ...
Es lohnt, sich damit zu beschäftigen, wenn man weiter kommen möchte.
 

Andy

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Naja, ich hatte einen ordentlichen Gitarrenunterrichtung mit "richtiger" Haltung und danach gingen die Probleme bei mir eigentlich eher los.
Vorher war ich das wesentlich entspannter, dann mit der eher klassischen Haltung bekam ich Verspannungen.

Das mit dem Downstroke ist - glaub ich - nichts, was man mal schnell über Nacht lernt. Hab da ewig herumexperimentiert und, sowohl am Neigungswinkel der Picks, also zu den Saiten, als auch zum Korpus hin, gearbeitet. Gibt auch eine Menge an "how to" auf Youtube dazu. Bei mir gab es den Stress nicht, dass ein Song das von jetzt auf gleich erfordert hätte, deshalb konnt ich mir da Zeit geben. Ich find auch, das hängt mit Saitenstärke und der "Rückmeldung" der Saiten zusammen, ob es schwerer oder leichter geht.

Und der Tipp von Heinzi mit half-time und dann full-speed, knapp über dem eigentlichen Limit ist genau der richtige Tipp. Ich hab mir dann ein paar Songs gesucht, die nicht dauerhaft Downstrokes erfordern, sondern einem immer wieder mal einen Upstroke zulassen. Zumindest für die Eingewöhnungsphase.

Die echten Downstroker werden jetzt drüber lachen aber ich fand das Antisocial von Anthrax ganz gut geeignet.
 

Marcus Siepen

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Naja, ich hatte einen ordentlichen Gitarrenunterrichtung mit "richtiger" Haltung und danach gingen die Probleme bei mir eigentlich eher los.
Vorher war ich das wesentlich entspannter, dann mit der eher klassischen Haltung bekam ich Verspannungen.

Das mit dem Downstroke ist - glaub ich - nichts, was man mal schnell über Nacht lernt. Hab da ewig herumexperimentiert und, sowohl am Neigungswinkel der Picks, also zu den Saiten, als auch zum Korpus hin, gearbeitet. Gibt auch eine Menge an "how to" auf Youtube dazu. Bei mir gab es den Stress nicht, dass ein Song das von jetzt auf gleich erfordert hätte, deshalb konnt ich mir da Zeit geben. Ich find auch, das hängt mit Saitenstärke und der "Rückmeldung" der Saiten zusammen, ob es schwerer oder leichter geht.

Und der Tipp von Heinzi mit half-time und dann full-speed, knapp über dem eigentlichen Limit ist genau der richtige Tipp. Ich hab mir dann ein paar Songs gesucht, die nicht dauerhaft Downstrokes erfordern, sondern einem immer wieder mal einen Upstroke zulassen. Zumindest für die Eingewöhnungsphase.

Die echten Downstroker werden jetzt drüber lachen aber ich fand das Antisocial von Anthrax ganz gut geeignet.
Solange du jetzt nicht sagst, das wäre ein Lied von denen, sondern dich zum Original von Trust bekennst ist alles gut Zum Downstroke üben ist die Version aber wirklich gut

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