FRFR + In Ear Monitoring...oder nicht...oder doch :)

[kozmik]

So. Nachdem ich seither puristischer 4x12er-Nutzer war/bin (in Verbindung mit dem Axe-FX II und der Matrix GT800FX) und jetzt ein Proberaumumzug anstand, kam nun doch die Überlegung, evtl. im Proberaum auf FRFR umzusteigen und parallel ins Mischpult zu gehen.
Die Grundidee ist natürlich, dass ich mich im Proberaum schön über die PA laufen lassen kann (für den Rest der Band) und mich dann gesondert über nen eigenen Monitor (Wedge) für das gewisse Feeling.
Das würde natürlich den Gesamstound verbessern und außerdem kann ich den bisher colorierenden Faktor (4x12 er) eben komplett ausklammern. Auch live hätte es Vorteile, zumal ich bisher nie FOH gegangen bin, da es schlicht nicht möglich war, dass der Sound über die 4x12er UND über die PA für mich persönlich gut klang - trotz gesonderter EQ-Regelung usw.

Seither habe ich mich aus dem einen Grund gewehrt, da, wenn Live-Auftritte anstanden, das meist größere Festivals waren - dann natürlich mit den üblichen 4x12ern.
Falls der Monitorsound versagt hat (wie so oft, wenn immer ein anderer Mischer da ist und mehrere Bands spielen), war die jeweilige 4x12er natürlich auch meine Sicherheit zwecks Abhöre, wenn meine Gitarre über den Monitor nicht wahrnehmbar war und der Mischer zu doof war nachzuregeln.

Dieses Problem wird bestehen bleiben und ich habe aus logistischen Gründen keine Lust, jedes Mal meinen eigenen Monitor mitzuschleppen - teilweise geht das halt auch gar nicht. In Ear Monitoring wäre natürlich eine Lösung, kommt aber für den Rest der Band nicht in Frage, da momentan sowieso kaum was an Auftritten ansteht. Ich will mich aber nicht limitieren und würde den Schritt FRFR gerne machen, zumal eh 20 mal häufiger geprobt als live gespielt wird und ich dann eben auch meine Sounds so perfekt abstimmen kann, dass ich in der Live-Situation direkt FOH gehen kann, ohne Bedenken haben zu müssen, dass evtl. was hakt.

Okay, jetzt besteht eben nur noch folgendes Problem: Ich spiele live, gehe direkt ins Mischpult, der Monitor-Mischer versagt und ich höre nix! Was tun?
Die Überlegung wäre evtl., In Ears nur für mein eigenes Signal zu nutzen. Ich orientiere mich live fast ausschließlich an den Drums. Was wäre, wenn ich meinen eigenen Sound abgreife und mir per In Ear zumindest leise dazu mische. Ich will auch keine angepassten Plugs, sondern einfach nur die Sicherheit, mir im Fall der Fälle meine Gitarre noch leicht auf die Ohren zu klatschen. Dass das natürlich ungewohnt und sicherlich alles andere als audiophil ist mir klar, aber es wäre eben eine kleine Absicherung. Hat damit jemand Erfahrung? Macht das Sinn, oder verwirrt es einen total?

 

[Gitarrenschlumpf]

Das macht schon Sinn. Ich spiele schon recht lange mit InEar. Am Anfang hab ich diesen gewissen Druck vermisst, den fette Gitarrenboxen nun mal liefern. Ich hab mich zwar super gehört, aber mich nicht wohl gefühlt. Seitdem packe ich mir wieder zusätzlich zum InEar FRFR-Boxen auf die Bühne und bin glücklich. Und wenn das InEar mal versagt, oder der Mischermann am Monitor nicht das tut, was ich gern hätte, sind die Dinger ne Sicherheit.

 

[georgyporgy]

Ich mixe mein In-Ear selber. Dazu lasse ich mir das FOH Signal geben (wenn da nix drauf ist, weil der Mischer auf Klo ist und der Masterfader auf - undendlich, ist eh alles egal). Das wird in einen Kleinmixer der B-Marke gegeben. Das unsym. Axe-Signal geht ebenfalls in den Mixer. Der fungiert nun als Headphone-Amp für das kabelgebundene In-Ear und ich mische das Verhältnis Axe / FOH und verteile ggf. mit dem Pan ein wenig und habe sogar eine Klangregelung für beide Wege.

Zusätzlich habe ich noch eine FRFR Box getrieben von einer Matrix GT800 FX. So haben meine Mitmusiker meinen Sound und können weitgehend auf Gitarre auf ihren Wedges verzichten (denn die hören teils konventionell ab).

LG Jörg

 

[OSon]

Wir sind gerade auch am spielen mit InEar. Und zwar machen wir unseren InEar-Mix selbst... So der Plan. Momentan ist das alles eher eine Testphase.

Das gesamte InEar ist kabelgebunden. Wir gehen mit 4 Mics (2x OV, Snare, Kick) + Bass + 2x Gitarre + Gesang in so eine Presonus Soundkarte (http://www.presonus.com/products/FireStudio). Das ist noch ein älteres Modell und wird nicht mehr gebaut, aber mit der aktuellen sollte das auch gehen: http://www.presonus.com/products/AudioBox-1818VSL. Wir machen das, weil die latenzfrei auch ohne PC arbeitet und uns diverse Stereo-Mixe liefern kann. So könnte z.B. jeder seinen eigenen Mix machen, das Ding speichert die, wir brauchen nur aufbauen, einstöpslen und evtl. ein wenig nachregeln. Fertig!

Bei den Proben ist das bisher ein echter Traum! Live haben wir uns noch nicht getraut. Großer Nachteil daran ist halt, dass das echt viel Verkabelung ist. Aber wir kämpfen immer wieder mit dem Problem, dass wir uns nicht richtig hören. Gerade auch auf kleinen Bühnen. Wir hören uns alle natürlich irgendwie, aber nicht ganz präzise und das ist wirklich entscheidend bei unserer Musik! Und daher versuchen wir gerade diesen. Weg.

Zusätzlich bleiben natürlich unsere 4x12" Boxen. Auf FRFR ist bei uns noch keiner umgestiegen...

 

[OSon]

Zusatz: Aus der Soundkarten gehen wir alle in Kopfhörer-Amps. Unser anderer Gitarrist hat hier auch einen bei dem er mit seinem Gitarrensignal nochmal extra in den Amp gehen kann und sich auch selbst noch ein wenig mehr dazumischen kann. Er ist auch sehr zufrieden!

 

[kozmik]

Thx schon mal für die schnellen Antworten

Die Idee mit dem FOH Signal ist natürlich cool, aber geht in unserem Fall wohl auch nicht immer.



@OSon
Ja, das klingt natürlich auch optimal aber ist bei uns nicht machbar.
Gerade auf Festivals, wenn alles schnell gehen muss, wäre das halt ein "Gebibbere".
Dann hast du noch nen mies gelaunten Oberchefmixer und alles geht absichtlich den Bach runter

 

[OSon]

Ja das kenne ich... ;-) Daher ist das bisher auch echt nur eine Testphase... Und irgendwie müssen wir hier optimieren!

 

[kozmik]

Vielleicht probier ich es dann wirklich mal mit nem reinen, zusätzlichen Gitarrensignal für mich. Was kümmern mich die Anderen

 

[Friedlieb]

Ich spiel auch seit Jahr und Tag direkt ins Pult und nehme mir zusätzlich meinen eigenen Monitor mit. Wenn ich den laut genug mache, um mich selbst ausreichend hören zu können, ist er immer noch leise genug, um nicht den Mix nach vorn zu stören. Und man kann das Stressbrett schön dagegen schieben und dann ist es gleich gegen versehentliche Fußtritte der Mitmusikanten geschützt.

 

[kozmik]

Das wäre natürlich meine Traumlösung, aber macht m.E. eben nur Sinn, wenn man alleine spielt, bzw. eben covert.

 

[kozmik]

Was Anderes, auch wenn es hier wahrscheinlich irgendwo schon steht und ich finde es nicht.
Tweaken die FRFR Leute noch das Signal, welches an die PA geht oder lasst ihr das genau so, wie ihr es euch über euren eigenen Monitor eingestellt habt?

Meine damaligen Versuche mit dem 1er Axe-Fx und der alten ART-SLA2 in meine 4x12er und einem paralleles Signal an unsere PA (dann mit Boxensim) waren katastrophal und klangen für mich furchtbar - egal wie sehr ich mit zus. EQs gearbeitet hatte.
Ich gehe natürlich davon aus, dass sich das mit dem IIer, der Matrix-Endstufe, ner gescheiten Wedge und somit ohne den Störfaktor 4x12 dann weitestgehend erledigt hat...bzw. hoffe ich einfach mal darauf

 

[Gitarrenschlumpf]

Theoretisch muss man keinen EQ mehr für die FRFR-Abhöre setzen, aber:

1. "FRFR" ist nicht gleich "FRFR". Es gibt dafür keine technisch festgesetzte Definition. Wenn eine Box wirklich flat ist, sie also eine glatten Frequenzverlauf hat, wäre sie das ideale FRFR. Die Bandbreite natürlich vorausgesetzt. FRFR-Kisten mit wirklich glattem Verlauf gibt es wenige.

2. Der Raum, wo die Box eingesetzt werden soll, spielt immer eine Rolle. Am einfachsten ist die akustische Situation noch auf einer großen Open-Air-Bühne. In einem Saal wird´s dann schon wieder schwieriger. Es gibt Reflexionen, Auslöschungen und Resonanzen. Der Klang einer FRFR-Box wird also nicht linear an deinem Ohr ankommen, auch wenn die Box flat ist.

meine Praxis: Ich programmiere alle Sounds auf einer eingemessenen Studioabhöre. Live und zu Proben nehme ich dann ne lineare FRFR-Box und passe den Klang mit einem globalen EQ an die Abhörsituation an.

 

[georgyporgy]

So ähnlich mache ich es auch. Wenn der Line-Out Sound unter quasi Studiobedingungen gut ist, dann sollte er auch ins FOH passen.

 

[kozmik]

Yep, danke
Dass das natürlich nicht 100% gleich klingen wird, ist mir schon klar.
Mir geht's lediglich darum, dass der Grundsound relativ gleich ist.
Wenn ich mich live normal abnehmen lasse, sind die Schwankungen ja noch viel extremer, insofern kann ich mit den üblichen Abweichungen locker leben.

Der Plan wäre: Ich schnappe mir eine Monitorbox die möglichst flat ist (muss mich da erst einmal mit den ganzen Angeboten befassen) und tweake meinen Sound in etwas gehobener Lautstärke solo und im Bandkontext.
Ist es dann easy, sowohl über die Monitorbox als auch über die PA vernünftig zu klingen, oder hauen mich plötzlich total unterschiedlichen Sounds wieder um Lichtjahre zurück?
Dass das nicht identisch klingen wird ist mir klar. Das hängt logischerweise von der PA, der Lautstärke, den Raumverhältnissen, dem Alkoholpegel und was weiß ich was ab, aber es sollte halt in nem vernünftigen Kontext bleiben...das meinte ich.

Da ich nie covere geht es mir auch nicht darum, Sounds 100% akurat zu kopieren, ich möchte eben nur keine tiefblauen Wunder erleben.
Wenn ich das also hinkriege und probiere das zum ersten Mal in einer Livesituation, dann sollte der Mischer ja problemlos mit dem zurecht kommen, was er aus meiner DI Box kriegt.
Ich spiele auch ausschließlich mono, das sollte die Sache ja auch etwas vereinfachen.

Edit: Georgyporgys Beitrag kam noch dazwischen!
O.k., das hilft mir auch weiter. Seither habe ich aufgrund der 4x12er natürlich komplett unterschiedliche Presets für live und Studio verwendet, insofern wäre das natürlich ein Startpunkt.
Im Homestudio alles zurecht basteln, im Proberaum über den Monitor und die PA zurecht tweaken und dann dürfte es live ja nicht so schlimme Überraschungen geben

 

[Pacosipulami]

Theoretisch muss man keinen EQ mehr für die FRFR-Abhöre setzen, aber:

1. "FRFR" ist nicht gleich "FRFR". Es gibt dafür keine technisch festgesetzte Definition. Wenn eine Box wirklich flat ist, sie also eine glatten Frequenzverlauf hat, wäre sie das ideale FRFR. Die Bandbreite natürlich vorausgesetzt. FRFR-Kisten mit wirklich glattem Verlauf gibt es wenige.

2. Der Raum, wo die Box eingesetzt werden soll, spielt immer eine Rolle. Am einfachsten ist die akustische Situation noch auf einer großen Open-Air-Bühne. In einem Saal wird´s dann schon wieder schwieriger. Es gibt Reflexionen, Auslöschungen und Resonanzen. Der Klang einer FRFR-Box wird also nicht linear an deinem Ohr ankommen, auch wenn die Box flat ist.

meine Praxis: Ich programmiere alle Sounds auf einer eingemessenen Studioabhöre. Live und zu Proben nehme ich dann ne lineare FRFR-Box und passe den Klang mit einem globalen EQ an die Abhörsituation an.

Das ist genau der Beitrag mit dem man nahe zu alle FRFR-Threads abkürzen kann. Das Wesentliche klar auf den Punkt gebracht - Marco, ich verneige mich vor Dir!

lg
Pacosipulami

 

[Gitarrenschlumpf]

Das ist genau der Beitrag mit dem man nahe zu alle FRFR-Threads abkürzen kann. Das Wesentliche klar auf den Punkt gebracht - Marco, ich verneige mich vor Dir!

Auch Quatsch. Mindestens 50% der Forianer hier (inklusive dir!) hätten das auch so schreiben können, ich war halt nur schneller.

 

[Gitarrenschlumpf]

@kosmik: Dein Plan sollte aufgehen. Wenn du bisher ne 4x12 gespielt hast, erwarte bitte druckmäßig keine Wunder von einem Monitor mit 1x12 oder 1x10. Aber das sollte ja klar sein. Probiers einfach aus.

 

[axefx]

Dass das natürlich nicht 100% gleich klingen wird, ist mir schon klar.
Mir geht's lediglich darum, dass der Grundsound relativ gleich ist.

Vorneweg: Ja, das ist drin! Und das Wörtchen "relativ" lässt sich mittles verschiedener Techniken noch weiter reduzieren:

Schlumpf bringt es auf den Punkt - das Theorem des FRFR-Monitors sollte bis zur FRFR-Abhörsituation weitergedacht werden, sprich die Abhöre auf den Raum angepasst werden. Welche Möglichkeiten es hier gibt, dafür gibt es nun extra das neue Unterforum Monitor-Entzerrung.

Gerade in kleineren Räumen und hohen Lautstärken (die typische Situation im Proberaum) wirkt sich der Raum gerade was den Bassbereich angeht (Stehende Wellen, Bassmulden, etc.) stärker auf den Sound im Gesamtergebnis aus, als man so denkt. Dazu mal meine subjektiven Erfahrungen:

Ich höre unter vier Bedinungen ab:

- Zu Hause: Kopfhörer AGK K271S + Behringer B3031A "Studio"-Monitore.
- Im Proberaum: In Ear UE4 Pro + db M12-4 Monitor.

Alles sogenannte Full-Range-Flat-Response (FRFR)-Systeme. Theoretisch ist also anzunehmen, dass ich auf einem dieser 4 Systeme meinen Sound einstelle (mit Playback oder Band, damit das "fit in the mix" oder "cut through the mix" auch passt.), und der Sound auf allen Abhörsystemen gleich fuktioniert.

In der Praxis gibt es nun zwei Parameter, die in die Quere kommen: 1) Fletcher-Munson lässt bei ansteigender Lautheit das Gehör Bässe und Höhen subjektiv lauter wahrnehmen. 2) Raumakustik (Meist Überbetonung des Bassbereichs - Tiefmitten, Überbetonung Höhen, je nach Aufstellung der Boxen). Wie wirkt sich das nun aus?

Der Sound, der zu Hause super war, ist im Proberaum auf dem db-Monitor zu bassig, die Höhen zu eierschneidend, ergo fehlt es in den Mitten. Ja, der GRUNDSOUND, den Du ansprichst bleibt, aber es gibt die potenzielle Gefahr, dass in relation die Mitten fehlen und damit geht die Gitarre unter, konkurriert mit zuviel Bass mit dem Bass-Player, Frustration stellt sich ein.

Lösung 1:
Anpassen des Monitors mit einem GEQ: Hochton- + Bassbereich bedämpfen für den FRFR-Monitor im Proberaum. georgyporgy und Schlumpf machen es so, ich früher auch. Funktioniert ganz gut, aber es blieb und bleibt (bei mir) das Gefühl von Unsicherheit, was die Transfermöglichkeit meines Sounds auf andere Systeme angeht und ich opferte auch immer ein bischen "Druck" durch die relativ breitbandige Bassabschwächung.

Lösung 2:
Entzerrung unter Zuhilfenahme von Messungen. Verschiedene Modelle und Möglichkeiten kannst Du im besagten Monitor-Entzerrung - Unterforum nachlesen. Das Axe-Fx II bietet mit dem TMA-Block + Testsignalen (sine-sweep, pink-/white-noise) aus dem Synth-Block die Möglichkeit mittels eines preiswerten Messmikros (wie dem Behringer ECM8000) die Möglichkeit, mit wenig know-how und externen Messprogrammen oder RTA-Analysern den Monitor automatisiert "einzumessen".
Ich selbe habe per IK Multimedia ARC2 ( http://www.ikmultimedia.com/products/arc/ ) meine Behringer B3031A und auch den db M12-4 Monitor eingemessen, also dafür gesorgt, die Auswirkungen von Raum und "unperfektem" FRFR-Verhalten der Abhöre mit einzukalkulieren. Das gemessene Ergebnis führt zu einem sehr fein auflösenden Korrekturfilter (EQ), welchen ich mittels IR-capture Verfahren des Axe-Fx II komfortabel in mein Axe-Fx II übertragen habe. Mehr dazu hier.

Was bringt es? Die Lösung all meiner Probleme und Sorgen, die ich bisher hatte! Mit dem AKG K271 Kopfhörer klingt es annährend wie aus den Behringer B3031A Boxen. Sounds, die ich zu Hause erstelle funktionieren perfekt im Proberaum auf dem db M12-4 incl. Druck und Bums ohne Ende. Kein Bassgematsche mehr, kein unerwünschtes Höhenzisseln. Mit den In Ears UE4 Pro steht der Gesamtsound incl. Band wie eine eins. Ich bin wunschlos glücklich

Im Umkehrschluss bedeutet das auch: Misst der FOH mann die PA auch "einigermassen" auf den Veranstaltungsort ein (was er normalerweise tut...), dann wird auch dort der Sound vom Fleck weg gut bis sehr gut funktionieren - kleinere Korrekturen gibt es immer und sind zulässig. Sie entarten aber mit Sicherheit nicht mehr den gewollten Grundcharackter, wie Du das bisher erfahren musstest.

@kosmik: Dein Plan sollte aufgehen. Wenn du bisher ne 4x12 gespielt hast, erwarte bitte druckmäßig keine Wunder von einem Monitor mit 1x12 oder 1x10. Aber das sollte ja klar sein. Probiers einfach aus.

Ich denke, das kommt sehr auf die Qualität und mitunter das Volumen des Gehäuses an. Als wir in Leipzig auf dem Axe-Fest die RCF NX12SMA gegen die JCM900 4x12" T75er Box vom Bastaman haben antreten lassen, hat die RCF druckmäßig die 4x12"er einfach mal weggeblasen, IMHO.

 

[OSon]

Ich als der Besitzer der 4x12er empfand das genauso. Die RCF hatte richtig Druck. Kam aber in dem Fall vermutlich hauptsächlich durch die Bässe, die die RCF lieferte und da fehlte es ja der JCM900. Wie dem auch sei, ich war überrascht wie viel Druck allgemein die FRFR-Boxen lieferten. Ich kann da nicht sagen, dass da irgendwas fehlte!

Will sagen: Hätten wir die RCF 100%ig identisch klingend zur Marshall gebracht, hätte man keinen Unterschied mehr hören und fühlen können in meinen Augen!

 

[Gitarrenschlumpf]

Ich denke, das kommt sehr auf die Qualität und mitunter das Volumen des Gehäuses an. Als wir in Leipzig auf dem Axe-Fest die RCF NX12SMA gegen die JCM900 4x12" T75er Box vom Bastaman haben antreten lassen, hat die RCF druckmäßig die 4x12"er einfach mal weggeblasen, IMHO.

Ich weiß, was du meinst und war ja auch dabei. .. Aber bitte nicht "Druck" mit Tiefgang verwechseln. Die RCF lieferte schon ordentlich Druck. Überzeugt hat sie allerdings durch eine tiefere Grenzfrequenz, die die 4x12 mit T75 Speakern nicht aufweisen konnte, obwohl die 4-fache Membranfläche vorlag. Mehr Membranfläche bewegt mehr Luft. Eine 4x12 klingt normal angetrieben auch entspannter, als eine 1x12, die sich anstrengen muss, um die Pegel der 4x12 zu erreichen. Ich bin mir nicht so ganz sicher, wer hier wen weggeblasen hätte. Ein Blick in die Datenblätter sollte Klarheit schaffen. Jedenfalls meine ich, dass die RCF "besser" klang, weil sie untenrum (60-200 Hz) mehr Pegel erzeugte als die 4x12.