Unterschied zwischen Monitor und Fullrange-Lautsprecher

[Squizzel]

Ich habe noch aus den '90 AKG 271 Kopfhörer. Damit spiele ich derzeit. Aber unter Kopfhörern bekomme ich auf Dauer ein Gefühl von eingeengt sein.

 

[funkstation777]

Kann ich mir vorstellen...und dachte ich mir auch.

 

[Squizzel]

Mal was technisches. Ich habe mir gerade mal die Adam AX Serie angeguckt, da sie wirklich an sehr vielen Stellen gelobt werden. Von der Leistung wird von Modell 3 bis 8 eine sehr großer Bereich abgedeckt, bei dem ich einfach testen muss, was ich wirklich brauche. Was jedoch auffällt ist der Unterschied in der breite des Frequenzspektrum, bzw. wie tief die einzelnen Modelle spielen. A3X geht bis 60Hz herunter, A8X macht bis 38Hz mit.
Nimmt man da die "größeren" Lautsprechen oder ist es besser einen Sub dazu zupacken?

 

[axefx]

Vergiss die Angaben des Frequenzsprektrums! A3X (4,5" Woofer) bis 60Hz runter? Bei wieviel db Abweichung von der flat response? -10? Ohne diese Angabe ist die Angabe des Frequenzspektrums keinen Pfifferling wert.

Kleine Satelliten mit einem Subwoofer zu unterstützen kann Probleme machen: Laufzeitunterschiede vergrößern sich, die Abstimmung zur neutralen Wiedergabe im Raum) ist erschwert. Systeme mit zu großem Woofer, die nur mit einem Hochtöner unterstützt (also 2-Wege) haben schnell das Problem, die (gerade für uns wichtigen) Mitten ebenwürdig zu repräsentieren. Bei der Adam Fx-Serie ist nicht umsonst gerade die A7X DIE herausragende Empfehlung.

Nimm Dir einen Nachmittag Zeit, pack Dein Axe-Fx ein und "miete" dich mal einen halben Tag lang in einen größeren Store ein. Probiere diverse Studiomonitore diverser Preisklassen und Größen aus und auch PA Monitore (FRFR -> Full Range - Flat Response schreiben sich ja alle auf die Fahne). Dann bekommst Du schnell ein Gefühl, was Sache ist. Vor allem auch ein Gefühl dafür, dass - solltest Du auf den "Amp-in-the-room-Sound" Deines echten Vox und JTMs aus bist - die Komplexität IR(Box+Mic+Mic Position)+Abhöre(+"verzerrende" Raumeinflüsse) vs. Gitarrenbox auf dem Papier eine sehr einfache zu sein scheint, in der Realität aber sehr komplex werden kann.

Etwas veraltet, aber um sich geistig und mental drauf vorzubereiten, empfehle ich immer noch meine Artikel:
http://www.axefx.de/showthread.php/79-Gitarrenbox-vs-FRFR-Monitor-(-CAB-IR)-Abhandlung-und-praktische-Tips
und
http://www.axefx.de/showthread.php/540-Physikalische-Gitarrenbox-vs-Axe-Fx-II-Impulse-Response-Nearfield-vs-Raumakustik

Merke: FRFR ist ein THEOREM! Der ewige Versuch einer Annährung! Wäre es nicht so, würde jeder Kopfhörer, Studiomonitor und PA Anlage an jedem Ort überall immer identisch klingen. Dass das so nicht ist und es himmelweite Unterschiede gibt, sollte bekannt sein Und genau das macht die Sache nicht einfacher, wenn man das Axe-Fx Presets an diversen Monitor-Lösungen spielt - es klingt immer anders. Beim echten Amp ist das so nicht, da spielt man normalerweise immer durch denselben Monitor: Nämlich dieselbe Gitarrenbox.

Ebenso ist der Frequenzgang zar sicherlich das wichtigste Kriterium, aber nicht das einzige. Impulstreue, "räumliche" Abbildung, etc. sind auch noch themen, die schnell sehr teuer werden können. Vor allem je größer und lauter alles werden soll. And last but not least: Das menschliche Ohr hat ein sehr subjektives Empfinden des Frequenzgangs bei unterschiedlichen Lautstärken (Fletcher Munson - Der "Loudness-" Schalter an alten HIFI-Verstärkern war ein Versuch, diesen Effekt zu kompensieren)

Ich will damit keine Angst verbreiten, aber der Vorstellung vorbeugen, dass man einfach ein Axe-Fx kauft, einen JTM45 reinlädt und denkt, dass würde jetzt so klingen, wie der echte JTM45 im Raum. Theoretisch tut er das auch - wenn durch diesselbe Box gespielt! Da fängt die Problematik an... Kannst ja mal diverse Leute hier im Forum fragen, welche Erfahrungen und Höreindrücke sie diesbezüglich auf dem letzten Axe-Fest gemacht haben

 

[funkstation777]

Ich würde sagen, das ist Geschmackssache.
Ich selber verwende einen aktiven Subwoofer, den AyraSub10 von RCF, um meine 2 Yamaha MSP5 "von unten" zu stützen. Dabei Muß man aber sagen, daß sich bei meiner Mucke "untenrum" sehr viel abspielt. (7Saiter-Gitarren, 5-Saiter Bässe und jede Menge Synths...)
Als ich aber bei einem guten Freund mal die Adam A77x (also der große Bruder der A7x) probegehört hatte, hat mich das echt beeindruckt. Wenn die Hauptabhöre gut runter geht (und das können die A7X schon brutalst gut) ist ein Sub absolut nicht mehr notwendig, außer, du machst Dubstep (aber dann brauchst du ja auch keine guten Boxen...:
Wenn du aber wenig Platz hast, und dir keine Lautstärkeorgien geben willst, glaub ich, daß dir die Adam A5X schon gut gefallen würden.
Der Basti (OSon) hier aus dem Forum hat die, und ich weiß, daß er damit sehr glücklich ist. Der Bändchenhochtöner, der in den Teilen verbaut ist, ist DER Wahnsinn, und schlägt im leistbaren Bereich alles, was ich von der Auflösung her kenne.
Hätt ich meine Yamahas jetzt nicht schon ewig (sicher schon 10 Jahre locker ohne Ausfälle) wären die A7x ohne Sub meine erste Wahl.

 

[axefx]

Hätt ich meine Yamahas jetzt nicht schon ewig (sicher schon 10 Jahre locker ohne Ausfälle) wären die A7x ohne Sub meine erste Wahl.

Meine auch. Allerdings muss ich auch sagen: Kenne meine (alten) ESI05 nEar (never ever!!!), die A7X, Dynaudio BM6a, KS digital C8 (sabber!) und meine (auf den akustischen Worst Case Raum entzerrten!!!) Behringer B3031A. Und da darf ich aus meiner ganz persönlichen Erfahrung anmerken: Die Behringer gegen was hochwertigeres (ab A7X aufwärts) zu tauschen, wäre meines Erachtens rausgeschmissenes Geld, solange der Raum nicht akustisch optimiert wird. Will sagen: Jenseits der €1000,- / Paar versaut Dir ein nicht akustisch optimierter Raum jegliche Mehrinvestition. Andersrum: Als Faustregel gilt: Mehr Geld = Bessere Monitore, ist einfach so. Aber bessere Monitore erreichen schnell ihre Grenzen, den akustischen Mehrwert auszuspielen, wenn der Raum es nicht mitmacht.

 

[Squizzel]

Ich will damit keine Angst verbreiten, aber der Vorstellung vorbeugen, dass man einfach ein Axe-Fx kauft, einen JTM45 reinlädt und denkt, dass würde jetzt so klingen, wie der echte JTM45 im Raum. Theoretisch tut er das auch - wenn durch diesselbe Box gespielt! Da fängt die Problematik an... Kannst ja mal diverse Leute hier im Forum fragen, welche Erfahrungen und Höreindrücke sie diesbezüglich auf dem letzten Axe-Fest gemacht haben

Danke für deine sehr ausführliche und erhellende Antwort. Angst machst du mir damit auf keinen Fall. Ich spiele seit je her meinen SRV Style Blues mit einem Deluxe Reverb und gehe damit einen Kompromiss ein, da ich mir unmöglich 2x Super Reverb + 2x Vibroverb hinstellen kann. Mein Bedürfnis richtet sich nicht nach einer exakten Kopie eines Sound. Ich habe die Vorstellung in welche Richtung der Sound gehen soll und wenn der Wiedererkennungswert da ist, dann bin ich zufrieden. Daher werde ich wohl nicht endtäuscht sein, wenn der Axe durch neutrale Speaker nicht so klingen wird wie mein Original-Plexi
Die Endtäuschung wäre nur dann, wenn das Ganze garnich mehr nach Amp klingt, sehr künstlich wirkt oder der Wiedererkennungswert nur noch sehr gering ist.

 

[axefx]

Die Endtäuschung wäre nur dann, wenn das Ganze garnich mehr nach Amp klingt, sehr künstlich wirkt oder der Wiedererkennungswert nur noch sehr gering ist.

Nach Amp klingen wird es sicherlich. Je nach genutzter Kombination aus IR und Monitorlösung auch extrem real, was das Amp-feeling allerdings angeht, das ist eine sehr subjektive Sache und die größter Herausforderung, wenn KEINE Gitarrenbox am Start ist... und gerade für Leute, die nicht im heavy Bereich, sondern im Clean, Blues & Rock Bereich zugange sind, sind da meist sehr sensibel für ... musste mal schauen, wie es für Dich ist! Auch da kann die richtige IR mit der richtigen Monitorlösung viel raushauen, mit viel Hokus Pokus und finetuning noch näher rangekommen werden, aber wer es 1:1 haben will/muss - dem sei die entsprechende Box des betreffenden realen Verstärkers ans Herz gelegt. Das macht die Sache ungemein einfacher ... auf dem Axe-Fest (AC30 vs. MatrixQ12) waren wir aber mal verdammt (VERDAMMT) nah dran ...

So, und jetzt warten wir auf Paco und sein Deeflex und Andy, die das völlig anders sehen ...

( Ich bekomme übrigens das beste feeling derzeit (meine Gefühle ändern sich monatlich ) kurioserweise auf meinen In-Ears mit etwas Raumsimulation )

 

[Squizzel]

So, und jetzt warten wir auf Paco und sein Deeflex und Andy, die das völlig anders sehen ...

Oh ja bitte! Umso mehr Meinungen, desto besser.

Dann habe ich noch eine Frage zum Begriff "Amp in the room". Wenn ich das richtig verstehe, soll es das Feeling beschreiben, das man hat, wenn ein Amp im Raum steht. Ist das richtig? Mal mit ganz einfachen Worten erklärt, warum entsteht dieses Feeling nicht mit einem Nahfeldmonitor oder FRFR? So ein Matrix Q12A sieht beispielsweise doch wie ein klassische Cab aus.

 

[axefx]

Oh ja bitte! Umso mehr Meinungen, desto besser.

Dann habe ich noch eine Frage zum Begriff "Amp in the room". Wenn ich das richtig verstehe, soll es das Feeling beschreiben, das man hat, wenn ein Amp im Raum steht. Ist das richtig?

Ja.

Mal mit ganz einfachen Worten erklärt, warum entsteht dieses Feeling nicht mit einem Nahfeldmonitor oder FRFR? So ein Matrix Q12A sieht beispielsweise doch wie ein klassische Cab aus.

Schwer zu beschreiben. Auf dem Axre-Fest hatten wir eine Q12a neben dem AC30. Q12A mit einer IR Mischung aus Front und Rear-Mikrofonierung GENAU DES AC30, der nebendran stand. Ergebnis: Da WAR das feeling der Q12a annährend genauso, wie beim echten AC30. Jedes Gitarrencab fühlt sich ja auch unterschiedlich an. Ein Fender 4x10 offenes Gehäuse, wie beim Super Reverb fühlt sich anders an, als ein 4x12" geschlossenes Marshall Cab. Die eine Gitarren-Box gibt einem Druck und Punch und "Räumlichkeit" ohne Ende, die nächste wieder weniger. Meine Theorie, wieso es schwer (ich sage nicht unmöglich) ist, dass ein FRFR-Monitor das Gefühl eines Gitarrencabs wiedergibt:

- Beim Gitarrencab wirkt das ganze Gehäuse stärker als Resonanzkörper, trägt umfassend zum Gesamtsound bei, als beim FRFR Monitor.
- Abstrahlverhalten beim FRFR-Lautsprecher ist völlig anders, als bei Gitarrenboxen
- Ich persönlich glaube auch, dass die relativ harte Aufhängung bei FRFR-Speakern im Vergleich zu weichen Aufhängungen bei Gitarrenspeakern viel damit zu tun hat.
- Das FRFR System gibt den Sound der Cab-IR (Impulse Response) wieder, mit dem er gefüttert wird. Also dass, was das oder die Mikrofone gehört haben, als sie die reale Box gecaptured haben. Also meist Nearfield direkt vor dem Speaker. Wir hängen abe runser Ohr nicht direkt an den Gitarrenlautsprecher, sondern stehen off axis mit den Ohren Meter davon entfernt.

Bei FRFR PA-Monitoren gewinnen übrigens meist die Holzgehäuse vor den Plastikgehäusen ...

 

[georgyporgy]

Nur mal so zwischendurch:

Ihr seid so hilfreich und problemorientiert. Und dabei immer nett und freundlich.

Ich bin stolz auf Euch, Jungs/(Mädels?)...

LG Jörg

 

[Andy]

Also ich muss ja sagen, dass ich wohl einer der größten Skeptiker bin, was AxeFx, IRs, angeht, wenn es um den direkten Vergleich realer Amp und Cab geht.

Vom Sound her war ich beim AxeFest, von der Combi AxeFx und Q12a so dermassen überrascht (positiv natürlich), dass ich mir gleich danach eine gebrauchte Q12a gekauft hab. Vom Feeling her ist die Kombi echt sehr geil. Ich hab mir vor kurzem sogar noch eine neue dazu gekauft. Stereo ist halt schon irgendwo geil. Die Dinger klingen auch leise wirklich verdammt geil.

Man muss aber auch sagen, dass ich bei der Band mit der Q12a nicht "durch komme". Zumindest nicht im Proberaum. Live hab ich noch nicht getestet. Der Proberaum ist aber sehr speziell, weil starkt gedämmt. Live hab ich fast noch nie so aufgedreht, wie im Proberaum. Insofern könnten die beiden Boxen live durchaus passen. Wir spielen nur in kleinen Clubs ohne PA.

Man kann über die Q12 auch Musik laufen lassen, das klingt sogar recht gut aber ... eben (ein wenig) nach Musik über PA. Also High-End ist es nicht so wirklich. Ich setz die Teile ganau so ein, wie du dir das aktuell vorstellst. Daheim, zum Üben. Das ist sicherlich ewas "oversized".
Ob das nicht aus günstiger geht, ist eine berechtigte Frage. Ich würde sagen, das kommt drauf an. Ich kann es dir aber nicht wirklich beantworten. Das hängt vom Anspruch und Einsatzzweck ab.

Gute Studiomonitore sind sicherlich eine gute und zu überlegende Idee. Einfach, weil man da dann mehr für's Geld machen kann. Ob damit die Interaktion Gitarre/Box genau so gut ist, musst du selbst ausprobieren. Da tickt sicherlich jeder anders.

Ich wäre mit einer Q12a für die Interaktion und einem Kopfhörer dazu (also alles gleichzeigtig) auch zurecht gekommen. Eingeengt fühl ich mich da nicht aber das ist eben eine sehr individuelle Sache.

Der ausschlaggebende Punkt für die zweite Q12a war dann, dass mir die Endstufenmodule vom Klang her so dermassen gut gefallen, dass ich diese ausgebaut hab und damit in der Band meine beiden Marshall Boxen ansteuere. Dann hat sich's doch irgendwie wieder gerechnet.

Anhören ist aber auf alle Fälle empfehlenswert. Das geht ja auch, notfalls kannst die Sachen auch wieder zurückschicken.

 

[Squizzel]

Ich habe heute den verkaufsoffenen Sonntag genutzt und bin mit dem Leih-Axe 4 Stunden lang in die PA Abteilung eingezogen. Die Jungs haben erst garnicht so richtig verstanden was ich wollte Kommt wohl nicht alle Tage jemand mit einem Modeller vorbei. Ich habe jetzt einige Monitore durch: Adam A7X, Neumann KH 120, Genelec 8030 und Yamaha HS8. Am besten gefielen mir tatsächlich die Adam A7X. Die Yamahas fand ich von der Preis/Leistung attraktiv. Aber irgendwie wurde ich mit dem Setup nicht warm. Ich verstehe die Vorteile von so einem Stereo-Set. Aber ich bin jetzt schon ziemlich lange zu Hause mit einer Röhren-Combo mit 12" Speaker ausgekommen. Daher tue ich mich gerade mich für so etwas zu erwärmen um dann die potentielle Möglichkeit zu haben etwas zu nutzen, was ich bis heute nicht gebraucht habe. Als die Jungs dann anfingen mich zu Maßnahmen zur Aufstellungsart und Raumakustik zu beraten, sank meine Kaufmotivation immer weiter.
Daher stelle ich mir die Frage ob so ein Q12A Cab, auf dem ich dann den Axe als "Topteil" nicht eher die Wohlfühlvariante für mich ist.

Ich gebe einfach mal wieder, was mir derzeit so durch den Kopf geht. Ob das alles rational ist, steht auf einen anderen Blatt

 

[funkstation777]

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass eine Q12a für dich die richtige Wahl wäre. Ist "bullet proof", würde ich sagen.

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[Soulshinemule]

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass eine Q12a für dich die richtige Wahl wäre. Ist "bullet proof", würde ich sagen.2

Dem kann ich nur beipflichten, damit bist Du vorerst gut aufgestellt und veränderst Deine gewohnte Spielsituation kaum.
Ich hab live nun schon ein paar Jahre eine Wedgebox (RCF sma nx 12) im Einsatz, drückt und schiebt und tut alles was es soll.
Am Schreibtisch zum üben benutze ich JBL Control 5 mit ner Hifi Endstufe und habe mir nun noch eine Matrix Endstufe gekauft, mit der ich meine 1x12 oder 2x12 Gitarrenbox befeuere.
will sagen, mir FRFR bist Du erstmal gut versorgt. Alle anderen Möglichkeiten hast du noch offen, freu Dich drauf
:rock:

 

[OSon]

Jetzt melde ich mich auch nochmal dazu... Ich habe ja (wie Funke schon sagte) die A5X und die sind ordentlich laut und sollten Deinen Ansprüchen genügen. Aber auch da gebe ich Markus recht. Die A5X bringen es nicht, wenn man den Raum nicht klangoptimiert. Da bin ich gerade nach und nach immer mehr dabei. Allein die Position der Dinger ist sowas von entscheidend. Ich habe sie gerade mal an eine optimalere Position im Raum umgestellt und sie klingen gleich nochmal so gut. Nun geht es los mit der wirklichen Optimierung des Raums.... Irgendwann... mal schauen! ;-)

Aber genau aus diesem Grund würde ich Dir auch eher zu einer Q12a (oder einer anderen FRFR-Box/ Monitor) raten. Damit hast Du einfach mehr Spaß, wenn Du flexibel sein und nicht nur an einer Position in Deinem Wohnbereich spielen möchtest. Aber nun gut, dazu haben Dir ja nun auch noch mehr Leute geraten!

 

[Squizzel]

Danke nochmal für das viele Feedback

 

[Soulshinemule]

Uuuuund? Wat machste nu?
halt uns auf dem Laufenden, damit wir Dich mit den nächsten Ideen anfixen können

 

[Squizzel]

Ich stehe vor dem Problem, dass ich zum testen des Q12A nicht einfach in den Laden gehen kann.

Darüber hinaus habe ich viel von Blue 3 gehört. Ich weiß aber noch nicht ob KPA-Solutions ein Rückgaberecht hat.

Am liebsten hätte ich zwei weitere Alternativen zum Q12A, kann sie testen und dann entscheiden.

 

[axefx]

Schreib Marco alias Gitarrenschlumpf unter http://www.blueamps.de/ doch einfach mal an! Da kannste mit ihm direkt sprechen, was geht und was nicht...

Und die Q12a kannste dir bei Jacques ordern und bei nicht gefallen auch wieder zurückschicken. G66 ist für 100% Stressfreiheit bekannt. Einfach mal durchklingeln!