Der "hohle" Ton

[axefx]

ich glaube langsam, ich weiss, was ihr meint .... es geht in die Richtung, oder? (Obwohl das schon zuviel ist, aber so hört mans besser) :

 

[axefx]

Es wäre dann ja auch prinzipiell egal, ob die Gitarre aus Pappe, Holz oder Plaste ist, ob Semi-Hollow oder Massiv, ob Erle, Mahagoni, Ahorn oder Pappel ...

hmmmm, Die Energie der schwingenden Saite geht ja über in das Holz, die ganze Konstruktion (incl. Mensur) und wieder auf die Saite ... Soweit ich das jedenfalls verstanden habe nehmen die Tonabnehmer die Schwingungen der Saite auf und sonst nix. WIE die Saite allerdings schwingt und welche Obertonspektren da zu Tage kommen hat aber unbedingt mit dem ganzen Rest zu tun,der von der Saitenenrgie mit angeregt wird und so Energie abgeleitet wird, resoniert, auf die Saite zurück-reflektiert oder wie man das auc hnennen mag ... da bin ich auch Laie - ganz klar ...

 

[Pacosipulami]

Also, ich habe gesehen: Paco dreht ordentlich AIR im Cab Block rein. Ich steh da gar nicht drauf .

Ich auch nicht bis zu meinem Aha-Erlebnis vor einigen Wochen.....

Momentan weiss ich eh nicht mehr was ich glauben, machen und tun soll.....ich glaub ich brauche jetzt ganz viel Ruhe und Gelassenheit! Und viel Schlaf....

 

[Groove]

ich glaube langsam, ich weiss, was ihr meint .... es geht in die Richtung, oder? (Obwohl das schon zuviel ist, aber so hört mans besser) :

Jou, AxeFx, das ist schon viel besser, und gar nicht zu viel davon. Sehr gut! :rock:.

Ich sag mal so, der Paco wird schon mit seiner Phasentheorie recht haben. Man erreicht ja einen ähnlichen Effekt, wenn man einen Phaser, Flanger oder Vibe drüber legt. Ich habe ja zunächst geglaubt, daß dies im Demo der Fall ist, und die genannten Effekte verändern und verdrehen ja wohl auch die Phasen, so wie ich das verstehe. Der Sound von Zakk Wylde klingt z.B. sehr ähnlich, obwohl das in dem Fall in der Tat einfach des Guten zu viel ist bei dem Typen. http://www.youtube.com/watch?v=c_bOyp5F_1Q

hmmmm, Die Energie der schwingenden Saite geht ja über in das Holz, die ganze Konstruktion (incl. Mensur) und wieder auf die Saite ... Soweit ich das jedenfalls verstanden habe nehmen die Tonabnehmer die Schwingungen der Saite auf und sonst nix. WIE die Saite allerdings schwingt und welche Obertonspektren da zu Tage kommen hat aber unbedingt mit dem ganzen Rest zu tun,der von der Saitenenrgie mit angeregt wird und so Energie abgeleitet wird, resoniert, auf die Saite zurück-reflektiert oder wie man das auc hnennen mag ... da bin ich auch Laie - ganz klar ...

Ja, ich bin da auch nicht Fachmann genug. Aber wie gesagt, ich glaube nicht daran, daß der Ton, zu 100% wohl gemerkt, nur direkt von der Saite kommt. Ein Pickup nimmt schon auch noch was, z.B. von der Seite auf. Warum lieben denn sonst es viele Gitarristen, wenn der Pickup direkt ins Holz geschraubt wird. Klingt dann in der Tat auch besser! Ja und die Vintage- Fanatiker wollen ja auch nicht, das der Pickup gewachst wird. Er soll regelrecht mikrophonieren, um den Klang von Korpus und Decke oder den Hohlraum einer Strat besser aufzunehmen.
Die erste Gitarre in dem Friedmann Video ist ja auch eine mit P90 Pickups. Die sind so oder so klasse, und die fabrizieren in der Regel eh einen schönen offenen und renonierenden Ton. Deshalb hatte ich eh zuerst vermutet, daß der Ton den ich meine in erster Linie auf diese Gitarre zurückzuführen ist. Um so "erschrockener" war ich, daß es mit der Paula genau in die gleiche Richtung ging.

Fazit: Ich bin jedenfalls felsenfest davon überzeugt, das wir uns in diesem Thread nicht darüber einigen werden, was genau nun wirklich für diesen hohlen Effekt verantwortlich ist, den ich meine, zu meinen . Es wird, wohl, wie meist, die Summe aus ganz vielen Komponenten sein: Gitarre, Pickups, Pickupstellung, bis zum Amp, der Box, der Speaker (Resonanzfrequenz?) und der Aufnahmequalität.

 

[firegarden]

Ja, ich bin da auch nicht Fachmann genug. Aber wie gesagt, ich glaube nicht daran, daß der Ton, zu 100% wohl gemerkt, nur direkt von der Saite kommt. Ein Pickup nimmt schon auch noch was, z.B. von der Seite auf. Warum lieben denn sonst es viele Gitarristen, wenn der Pickup direkt ins Holz geschraubt wird. Klingt dann in der Tat auch besser! Ja und die Vintage- Fanatiker wollen ja auch nicht, das der Pickup gewachst wird. Er soll regelrecht mikrophonieren, um den Klang von Korpus und Decke oder den Hohlraum einer Strat besser aufzunehmen.
Die erste Gitarre in dem Friedmann Video ist ja auch eine mit P90 Pickups. Die sind so oder so klasse, und die fabrizieren in der Regel eh einen schönen offenen und renonierenden Ton. Deshalb hatte ich eh zuerst vermutet, daß der Ton den ich meine in erster Linie auf diese Gitarre zurückzuführen ist. Um so "erschrockener" war ich, daß es mit der Paula genau in die gleiche Richtung ging.

Fazit: Ich bin jedenfalls felsenfest davon überzeugt, das wir uns in diesem Thread nicht darüber einigen werden, was genau nun wirklich für diesen hohlen Effekt verantwortlich ist, den ich meine, zu meinen . Es wird, wohl, wie meist, die Summe aus ganz vielen Komponenten sein: Gitarre, Pickups, Pickupstellung, bis zum Amp, der Box, der Speaker (Resonanzfrequenz?) und der Aufnahmequalität.

Das ist recht einfach überprüft. Man dämpfe die Saiten maximal insbesondere über den Pickups (z.B. Socken drunter stopfen) oder macht sie ganz weg. An den Amp anschließen und dann, per Handschlägen, den Gitarrenkorpus zum Schwingen bringen. Nach deiner Theorie müsste, dieses Schwingen (das ja unverstärkt gut hörbar ist), über den Amp reproduzierbar sein.

 

[Groove]

Das ist recht einfach überprüft. Man dämpfe die Saiten maximal insbesondere über den Pickups (z.B. Socken drunter stopfen) oder macht sie ganz weg. An den Amp anschließen und dann, per Handschlägen, den Gitarrenkorpus zum Schwingen bringen. Nach deiner Theorie müsste, dieses Schwingen (das ja unverstärkt gut hörbar ist), über den Amp reproduzierbar sein.

Meinst Du jetzt mich, mit meiner/deiner Theorie? Also ich halte das für gar keine theoretische Sache. Ich habe schon so oft bei ganz, ganz vielen Gitarren die Saiten ganz runter gehabt und diesen "Holz-Klopf-Test" durchgeführt. Mach das doch mal selbst. Du wirst staunen!

 

[axefx]

Ich auch nicht bis zu meinem Aha-Erlebnis vor einigen Wochen......

Und ich nicht, bis eben gestern Nacht aufgrund eines Blicks auf Dein hochgeladenes Preset, bei dem mir als erstes aufgefallen ist: Air und Speaker Drive reingeschraubt. Mache ich sonst NIE! Bis JETZT!

Der Unterschied zwischen meinen ersten beiden Beispielen und dem letzteren, welches drastisch anders klingt, vom Grundcharackter und diesem, ich nenne es mal nicht "hohl", dass was ihr mit hohl meint heisst bei mir "Ooohmp", .. dieser Unterschied rührt nicht von Änderungen im Amp Block her, sondern Änderungen im Cab-Block. eine Mischung aus AIR, AIR-Frequenz, Speaker Drive, Room-Reverb (early reflections aus Cab Block) und virtueller Micro-Platzierung.

Die Frage ist halt: Wird das da erst generiert? Oder kommt es durch diesen (virtuellen) Raum und Speaker (-Einstellungen) erst zum tragen?
Das ist jetzt ne ganz neue Erkenntnis, die einiges meiner persönlichen Theorien in Frage stellt ... uiuiui ... mein noch zu machender Vergleich zwischen CAB IR und mikrophonierter Box wird da hoffentlich Aufschluss bringen ...

wie dem auch sei: Danke PACO! Da hast Du mich auf was gestossen! Genau diesen "Oohmp" konnte ich bis gestern nie so nachahmen ... jetzt weiss ich, wo der "Oohmp" zu finden ist, zumindest ganz grob ... Je nach Änderung von Air-Frequenz und Air-Anteil ändert sich der "Oohmp" übrigens drastisch ... der ganze Frequenz-"Charackter" verändert sich ziemlich ...

 

[Groove]

... was für mich nun wiederum bedeutet, daß ich mit anderen Speakern, denn ich spiele ja nicht mit der Cab Simulation, auch durchaus ein völlig anderes Ergebnis erziele werde. Das propagiere ich ja die ganze Zeit, meine Herren! Meine Box klingt mir im Augenblick noch zu ... ich nenn es jetzt mal muffig. Wenn Du die aber, z.B. mit einem EQ, dazu zwingen willst klarer zu klingen, geht sie in Richtung Plärren und unschönen Hochmitten.

P.s. Ja mit dem Wort "Ooohmp" kann auch ich was anfangen. Ich denke wir nähern uns so langsam mit den Begrifflichkeiten an, und der olle Groove ist doch nicht sooo bescheuert, wie Ihr dachtet

 

[axefx]

@Paco: Hat das "Oohmp" was mit dem Current-Feedback zu tun? Eigenresonanz des Speakers, irgendsone "Rückfluss von Speaker auf Verstärker-Strom"-Geschichte? Einfach "Air" im Cab Block reindrehen fällt schliesslich im "realen" Leben aus ... will auf jedenfall das nochmal an einer echten Gitarrenbox ausprobieren .... der Oohmp ist irgendwie geil ... jedenfalls, wenn es authentisch nach Old school Marshall klingen soll , oder?! ...

 

[Groove]

P.s. Deshalb war Andys Tip mit dem Reindrehen des Pickups trotzdem goldrichtig. Das hat bislang die deutlichste Verbesserung gebracht, in die Richtung wo ich hin wollte. Ich bin nun übrigens nebenher immer noch auf der Suche nach dem reellen Speaker für meine Box. Der Century wäre wohl doch nicht das richtige für mich, meinte der Verkäufer.

 

[Pacosipulami]

@Paco: Hat das "Oohmp" was mit dem Current-Feedback zu tun? Eigenresonanz des Speakers, irgendsone "Rückfluss von Speaker auf Verstärker-Strom"-Geschichte? Einfach "Air" im Cab Block reindrehen fällt schliesslich im "realen" Leben aus ... will auf jedenfall das nochmal an einer echten Gitarrenbox ausprobieren .... der Oohmp ist irgendwie geil ... jedenfalls, wenn es authentisch nach Old school Marshall klingen soll , oder?! ...

Ich geb Dir mal einen Link zum Thema http://audio.calsci.com/X-Overs7.html - der u.a auch das Thema "Speaker Cone Distortion" behandelt....

Ich glaub wir nähern uns alle dem was Groove sucht.... - finde ich cool!

 

[axefx]

Oh Paco, komm: In zwei Sätzen Ich habe das jetzt im Cab Block gefunden, das "Oohmp", Du hast es vorgemacht. Andererseits schreibst Du, Du hattest mal einen Amp, der das übermäßig gemacht hat. Also: Ist es eine Cab Frage oder eine Amp Frage? Oder eine Interaktion aus Amp und Cab (current feedback o.ä.) ? Oder passiert es im Raum? Ind er Luft? Der Artikel ... hmm, bin kurz drüber geflogen, aber da werde ich nicht schlau draus .... trotzdem danke ...

 

[Pacosipulami]

Markus - ich bin auf der Arbeit, sprich - ich hab ne Menge Arbeit! Am Mittag schnell kurz was schreiben - ja, heute Abend dann wieder!

Nur soviel - es ist definitiv eine Kombi-Sache, also Amp und Box - und in Übermass kann es nerven! Für mich geht es Richtung "ghosting" - obschon es nicht wie ghosting klingt, da man ja keine Differenztöne hört (differenz aus Netzfrequenz und gespielten Noten)

heute abend mehr....

Gruss

 

[flyingv]

Hallo Axefx,
kannst du auch mal dein letztes Preset posten...
Würd das gerne mal sehen ( wo man genau wie schrauben muß ) und vergleichen. Der Sound ist echt der Hammer....
Grüße
Peter

 

[Groove]

Ghosting? Jetzt hammersch endlich! Genau das ist der richtige Begriff, denke ich.

... Ich bin gerade wieder meine täglichen 30 Radcomputer- KM abgefahren, und hab mir das Budokan- Video vom ollen Ozzy in ordentlicher Qualität reingezogen. Der Zakk Wylde hat in der Tat einen fast indentischen Sound, selbst wenn ich mal das Vibe was da immer mitschwingt beiseite lasse. Der spielt ja auch, wie sagte Pacco, einen "Zuviel des Guten"- Marshall. Also da ist dieses Ghostimg praktisch das ganze Konzert lang und bei ausnahmslos jedem Lied zu hören. Besonders deutlich wird es bei den durchgezogenen offenen Chords. Ich meine also nicht seine nervtötenden Harmonics.
Und der gute Paco hat gleich noch einmal recht, zuviel davon und es nervt. Und der Zakk Wylde tut das auch: Er nervt!

Trotzdem sehe ich für mich noch einen anderen Aspekt, warum ich in die Richtung will. Ich spiele ja in einer Band allein Gitarre, und wir haben auch kein Keyboard. Dieser Sound macht aber sehr schön füllig und es klingt irgendwie gewaltig, fast als spielten zwei Gitarristen exakt das gleiche (AC/DC Effekt )
Ich sehe bei uns in der Band mit dem Nerven dieses Sounds keine "Gefahr in Verzug". Wir spielen ja auch viele Stones- Nummern, Musik von CCR usw.. Gerade die Stones Geschichte ist nämlich dann wieder eine ganz andere Baustelle, zu der man durchaus den nächste Thread aufmachen könnte

 

[funkstation777]

Zakk Wylde spielt aber auch EMG's und mittlerweile sogar 60er Saiten !!! auf seiner Paula!!! Obwohl der meiner Meinung nach immer nach Zakk Wylde klingt......

 

[Pacosipulami]

Ghosting? Jetzt hammersch endlich! Genau das ist der richtige Begriff, denke ich.

... Ich bin gerade wieder meine täglichen 30 Radcomputer- KM abgefahren, und hab mir das Budokan- Video vom ollen Ozzy in ordentlicher Qualität reingezogen. Der Zakk Wylde hat in der Tat einen fast indentischen Sound, selbst wenn ich mal das Vibe was da immer mitschwingt beiseite lasse. Der spielt ja auch, wie sagte Pacco, einen "Zuviel des Guten"- Marshall. Also da ist dieses Ghostimg praktisch das ganze Konzert lang und bei ausnahmslos jedem Lied zu hören. Besonders deutlich wird es bei den durchgezogenen offenen Chords. Ich meine also nicht seine nervtötenden Harmonics.
Und der gute Paco hat gleich noch einmal recht, zuviel davon und es nervt. Und der Zakk Wylde tut das auch: Er nervt!

Trotzdem sehe ich für mich noch einen anderen Aspekt, warum ich in die Richtung will. Ich spiele ja in einer Band allein Gitarre, und wir haben auch kein Keyboard. Dieser Sound macht aber sehr schön füllig und es klingt irgendwie gewaltig, fast als spielten zwei Gitarristen exakt das gleiche (AC/DC Effekt )
Ich sehe bei uns in der Band mit dem Nerven dieses Sounds keine "Gefahr in Verzug". Wir spielen ja auch viele Stones- Nummern, Musik von CCR usw.. Gerade die Stones Geschichte ist nämlich dann wieder eine ganz andere Baustelle, zu der man durchaus den nächste Thread aufmachen könnte

Achtung: Ghosting sind keine Harmonics....

Hier (endlich hab ich ein gutes Beispiel gefunden) http://community.avid.com/blogs/avid/archive/2012/05/04/real-amps-cranked.aspx

These Plexi tracks have it all going on. You can hear ghost notes in the lead guitar track (especially at 2 seconds). Ghost notes sound like an out-of-tune note mixed in at a low level. This is caused by modulation from the power supply’s 50/60 cycle hum.

EDIT (du sprichst ja kein Englisch) hier übersetzt von mir (nicht von Google Translate):

Diese Plexi Spuren haben es in sich - Du kannst die Ghost Notes hören (speziell bei Sekunde 2 im Clip). Es klingt als wäre da ein zweiter leicht verstimmter Ton im Mix dabei. Diese entstehen durch eine Modulation mit der Netzfrequenz.

Die Netzfrequenz (wir haben in Europa 50Hz, 50 Schwingungen pro Sekunde) stammt vom Wechselstrom, den wir aus der Steckdose beziehen. Dieser sinusförmige Wechselstrom wird in einem Verstärker gleichgerichtet, d.h die untere Halbwelle wird nach oben gerichtet, somit verdoppelt sich die Frequenz (deshalb meine Anmerkung von 100 - 120Hz). Um eben dieses Halbwellen-Sinus-Signal nicht als Signal unterschwellig dem AudioSignal zu hören, wird es mittels Kondensatoren geglättet. Unter Kondensatoren verstehe ich in dieser Grössenordnung elektrische Ladungsspeicher, die ihre Ladung ähnlich einer Batterie aufladen und wieder abgeben. Dieser Ladespeicher bezeichnet man hier als Kapazität - je höher diese kapazität, desto mehr Ladung kann dem Netzteil entnommen werden. Wäre die Ladung jetzt unendlich gross wären selbst die grössten Ströme absolut kein Problem und die Leistung wäre nur von der maximalen Spannung, sprich der Signalauslenkung bei einer Röhre oder einem Transistor limitiert. Nur bei Gitarrenverstärker schätzt man ja, dass der Verstärker leicht pumpt, wenn man hart in die Saiten haut - sprich die Stromversorgung leicht einbricht.
Das passiert, weil eben diese Kondensatoren nicht ausreichend Kapazität haben, und somit nicht genug Ladung zur Verfügung steht - und als Nebeneffekt auch diese Glättung nicht mehr richtig funktioniert, diese verdoppelte Netzfrequenz sich unterschwellig mit den gespielten Noten mischt - und dieses charakteristische Ghosting (eine Interferenz zu deutsch) erzeugt.

Es ist im richtigen Mass eben ein zweischneidiges Schwert - zum einen sind die Kondensatoren zu klein um die Glättung ausreichend zu gewährleisten, es kommt zu leichten Interferenzen (einer Art RingModulator-Effekt) - zum anderen pumpt das Amp-Netzteil eines Röhren-Gitarrenverstärkers damit so richtig schön.

Im 1Gen Axefx heisst dieser Parameter B+ Capacitance - er simuliert zwar das Pumpen (aber für meinen Geschmack das "Ghosting" zu wenig oder gar nicht....jedenfalls bei Firmware 11)



Und wie schon gesagt - im richtigen Mass klingt das einfach verdammt cool und "echt"! In Übermass nervt es, weil es stört......du hörst dann einen Ton, den du gar nicht spielst - quasi eine Art RingModulator-Effekt, nur nicht so intensiv.....es klingt dann eher wie ein Luftgeräusch neben dem Ton! Eben hohl......aber genau so klingen Plexi-Amps! Und das soll simuliert werden.....

Ein Marshall soll seine Mitten behalten dürfen - die sind wichtig!

 

[Groove]

Achtung: Ghosting sind keine Harmonics....

Das habe ich doch geschrieben, daß ich die nicht meine

Ghosting Ich meine also nicht seine nervtötenden Harmonics.

 

[Pacosipulami]

Das habe ich doch geschrieben, daß ich die nicht meine

Ach so...ich hoffe aber doch, dass der Rest Dich auf Gedanken bringt! Ich weiss was Du suchst - das was "alle" suchen, wenn von Plexi-Sound schwärmen.....und das was man oft (oder meistens) nicht gleich sofort beschreiben kann, geschweige denn ein Beispiel dazu findet. Zum Glück bin ich auf den Avid-Link gestossen - da hört man es klassisch und schön an Plexi und JCM800 Beispiele.

 

[Groove]

Tja, warum sooo weit ausholen? Das gelungenste Beispiel (ich hab jetzt noch ne ganze Weile im Netz gesucht) bleibt für mich immer noch das Friedman- Video. Gleich ganz am Anfang sagt er: E- Chord ... und dann kommt er SOFORT, der supergeile Sound den ich meine, bzw. der, der da mitschwingt, und der, in dem Fall eben nicht nervt.