PEQ-Block: Bau einer "analogen" Stereo-Speakersimulation

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Pacosipulami

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Jedenfalls sind die da überm Teich ganz schöne Spaßbremsen! 2 Teilnehmer bei 155 Views. Und der erste war guitardoc. Das alte Europa scheint doch die härteren Eier zu haben ... :bounce:
Meine Antwort hast Du ja schon hier - und ein "Like" gibt's trotzdem nochmals drüben von mir..... ;)
 

axefx

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Hehe. Wann gibt es die Auflösung?
Ich glaube, die hebe ich mir für morgen auf, es ist gerade so spannend, was alle tippen! Aufgrund der Tipps würde ich am liebsten erwägen, noch einen verkleinerten Vergleich zu posten, bevor ich die Katze aus dem Sack lasse.

Nur soviel: Aus den bisherigen Antworten lese ich heraus, dass einige auf Phasenauslöschungen bzw. Kammfiltereffekte reagieren, andere pi x Schnauze nach Klangbild und persönlichem gefallen gehen (was bei unendlch vielen IRs und unendlich vielen PEQ Einstellungsvarianten eher nicht zu klaren Präferenzen führen würde...) und einige .... (jetzt hätte ich doch fast zuviel gesagt :frusty: )
 
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marcor66

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Mal ganz was anderes - was wurde bei den nachfolgenden Soundbeispiele genau verwendet? Es war übrigens weder eine analoge noch eine digitale Speaker-Simulation im Spiel, ist aber trotzdem direkt ins Pult gespielt. Wer die G&B Ausgabe vom Januar 2005 besitzt, kann es dort meinen Artikel nachlesen......

https://soundcloud.com/pacocasanovas/is-this-love-c-2004

https://soundcloud.com/pacocasanovas/mr-blooz

Mann, mann...das war Pacosipulami vor 10 Jahren.....krass! :)
Fender RedKnob Twin into Boss OC3 ? :pruust:
 

axefx

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Auflösung:

Hier das Bild aus Cubase des Soundcloud-files:


Eure Quizergebnisse:
 

axifist

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HA!!!!!!!!!!! :D

Also ich hatte es übrigens so gemacht, dass ich hauptsächlich auf die Höhen geachtet habe. Da haut ein Amp ja mörderisch viel widerliches Zeug raus. Bei den PEQ-Sounds waren diese widerlichen Höhen noch zu hören, bei den IRs nicht.
 
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axefx

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HA!!!!!!!!!!! :D

Also ich hatte es übrigens so gemacht, dass ich hauptsächlich auf die Höhen geachtet habe. Da haut ein Amp ja mörderisch viel widerliches Zeug raus. Bei den PEQ-Sounds waren diese widerlichen Höhen noch zu hören, bei den IRs nicht.
Dann weiss ich ja bescheid, wo ich drehen muss, um Dich das nächste mal zu linken ... hehe ... :devilish:
(Die widerlichen Höhen liegen breitbandig um die 5K)
 
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Pacosipulami

Guest
huii....krass! Da hast Du Dir aber ein paar sehr schlechte IRs für Deinen Friedman ausgesucht.:biggrin::very_drunk:

Naja, ich kann auch mal verlieren! Dafür mit Stil! :angel:


PS: Dafür hatte ich vor ca. 20 Minuten einen echten BE100 auf meinem Tisch liegen:biggrin:
 

georgyporgy

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Unglaublich! Ich dachte ich würde voll loosen....:D

Ich finde, dass es etliche Cabs gibt, die wie ein PEQ klingen. Von daher wiederhole ich mich: War schwer, hat aber Spaß gemacht. Danke Cheffe!

LG Jörg
 

Hanne

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@axifist: Glückwunsch

HA!!!!!!!!!!! :D

Also ich hatte es übrigens so gemacht, dass ich hauptsächlich auf die Höhen geachtet habe. Da haut ein Amp ja mörderisch viel widerliches Zeug raus. Bei den PEQ-Sounds waren diese widerlichen Höhen noch zu hören, bei den IRs nicht.
nachvollziehbar!

Ich persönlich würde mir Sounds, die zwischen IR und PEQ liegen, basteln. Ich glaube die "widerlichen" Höhen werden ein Stück weit - gerade im Bandgefüge - benötigt (wenn auch möglicherweise nicht ganz so scharf)

Ich denke aber auch, dass das mein ganz pesönliches Hörempfinden/Wunschsound ist. Bei vielen Presets klingt's für mich zu "dumpf".
 

DADA

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Genau So!!

HA!!!!!!!!!!! :D

Also ich hatte es übrigens so gemacht, dass ich hauptsächlich auf die Höhen geachtet habe. Da haut ein Amp ja mörderisch viel widerliches Zeug raus. Bei den PEQ-Sounds waren diese widerlichen Höhen noch zu hören, bei den IRs nicht.
Aber diese gewhalte IRs mag ich auch nicht. Vielleicht komt das weil ich nur noch mit dem echtem zeug spiele.:thumpsup:
 
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aalrh

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Gratulation an den Cheffe,
war eine beeindruckene Demonstration in allen belangen. :applause:

Persönlich hätte ich die 2 (PEQ) als Favorit im Bandgefüge gewählt (zumindest über die Monitorlautsprecher).

An alle mit 100% - kompliment - hier die Gewinner-Urkunde :)
Gewinner-Urkunde.jpg
 

axefx

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huii....krass! Da hast Du Dir aber ein paar sehr schlechte IRs für Deinen Friedman ausgesucht.:biggrin:
Ja, die 4 (Daxweiler AC30 TLM103) war eine fiese Wahl, gebe ich zu :) 1 war eine UltraRes von einem Zilla Cabinet mit JCM800 Power Amp geschossen (mir privat gegebene IR, will ich daher nicht einfach hergeben, müsste der User (mDaniel) schon selber tun ). Die finde ich klasse für Marshall-Kram. Genau mein Ding. 6 und 7 sind OH MAR SB75 und RB121, da wollte ich euch auch etwas verwirren, weil ich die SB75 für sehr höhenlastig empfinde, die RB121 für unbrauchbar bassig.

2 und 9 sind PEQs mit zugemischter Phasenauslöschung / Kammfiltern, erwirkt durch einen paralell gesetzten Delay Block, bei dem ich ca. 30% das Signal mit einer bzw. 2ms (Feedback 0) zugemischt habe. was mir nämlich aufgefallen ist: Mit dem PEQ klingt das Signal immer Ultra-direkt. IRs dagegen im Vergleich haben immer so was drin, was ich mal falsch als "diffusion" oder "verschleiernd" umschreiben will. Und genau dieses Empfinden konnte ich durch die Phasenschweinereien mit dem Delay Block etwas nachbauen. Das ist aber genau das, was mich bei vielen IRs am meisten stört. Schaut man sich plots von Cab-IRs an, dann haben die ja immer viele schmalbandige Zacken. Und die rühren genau von solchen Phasenauslöschungen her (Kammfiltereffekt). Ich nehme mal an, verursacht durch Raum, Cabinetresonanzen, eventuell Interaktion Lautsprechermembrane, Mikrokapsel, etc... Genau dieses Phänomen ist mit einem PEQ natürlich nicht nachzustellen, dafür hat er zu wenige Bänder. Die Frage ist nur: Sind die immer erwünscht? Clark Kent spricht ja immer von "balanced IRs" und schaut sich seine Micro-Positionen immer im Analyzer an, wo er versucht, "saubere" Kurven mit möglichst wenig Kammfiltereffekten zu finden. Wenn aber NUR das der letzte Weisheits Stein wäre, dann müsste er direkt zu EQ Filtern greifen ... die machen die "saubersten" Kurven... allerdings halt maximal 5 bei einem fünfbandigen PEQ, wie wir ihn im Axe-Fx vorfinden.

Schaut man sich hingegen plots von Gitarrenlautsprechern an, sind die Kurven wesentlich "sauberer", als resultierende IRs festhalten, die mit diesen Lautsprechern verbaut in einer Box und in einem Raum mit Mikro gemessen werden.

Meine persönliche Erfahrung ist: Mit einer beliebigen Speaker-Emulation (sei es analoge Hardware oder PEQ) klingen diverse Amp-Sims auf Anhieb meistens "besser". "Besser" im Sinne von "funktionaler": Man haut die Speaker Emulation hinten dran und es klingt erstmal. Mit IRs ist das eben nicht automatisch auch so. Eine (in gewissem Masse) Algmeingültigkeit, dass eine IR immer erstmal "grob funktioniert", also "DIE GOLDENE IR" habe ich noch nicht gefunden. Weder die vielzitierte (alte HiRes) BasketweaveTV, noch die neue (auf IR reference basierende) Rola Mix und (sorry) schon gar nicht Clark Kents Wunderformel - dem Mix seiner beiden CP7 IRs, die in der aktuellen 17.03 FW Einzug gehlaten haben und gemeinsam alle 4 Speaker mit 4 verschiedenen MICs repräsentiert und laut seiner Aussage der gipfel der "perfekt balancierten" IR darstellen soll, die immer und überall funktioniert. Für mich klingt die Kombination wenig überzeugend.

FAZIT: Realistischer sind naturgemäß natürlich IRs, bilden sie schliesslich die gemessene Wirklichkeit ab. Eine Garantie, das das dann auch immer subjektiv besser klingt, oder besser funktioniert (Band/Mix) als eine analoge Speaker Emulation .... muss jeder für sich selber entscheiden. Von der Flexibilität der Anpassbarkeit gewinnt aber der PEQ-Block gegenüber der IR.

Das ist so ein bisschen wie "Faltungshall" vs. "Algorithmischer Hall". Der eine klingt "echter", bietet aber wenig Parameter zum anpassen, der andere ist "gerechnet", bietet dafür aber vollen Zugriff auf viele Parameter zur individuellen Anpassbarkeit. Und was macht der Tontechniker? Der nutzt die Technologie, die sich für den anstehenden Job gerade besser eignet. So werde ich das in Zukunft auch halten. Der PEQ bleibt eine valide Alternative neben der IR. Für mich.

Eine ganz andere Überlegung: was würde denn eigentlich passieren, wenn ich jetzt die frequency response eines Celestion mit dem PEQ nachstelle und die dann in einem realen Raum über eine reale Box (nämlich die FRFR Box) abfeuere? Würde da nicht eben genau die selben Kammfiltereffekte live im Raum erzeugt, die ich ansonsten bei geladener IR schon mit abspiele, also eigentlich doppelt abspiele?! Als Metapher: Hinsichtlich Authentizität einer IR, soll ja auch vermieden werden, dass in Ihr schon Amp-Einflüsse festgehalten sind, da diese ansosnten auch quasi verdoppelt würden unter Nutzung der PowerAmp Simulation im Axe.
Was wäre also, gäbe es einen Lautsprecher, der frei in der Luft hängend neutral wäre. Und würde anhand von Filtern sein Frequenzverhalten auf diverse Gitarrenlautsprecher trimmen? Würde ich diesen (in ein gutes) Gitarrencabinet verbauen und mit unterschiedlichen Frequenzkurven von Gitarrenlautsprechern befeuern, wäre das nicht ähnlich, wie eben jenes Cabinet-Gehäuse mit eben diesen realen Gitarrnelautsprechern zu bestücken?

Also anstatt FRFR (die ganze Box ist neutral) und IR (mikrofonierter Sound einer Box) also ein normales Gitarrencabinet mit neutralem Lausprecher und Filternachstellungen echter Gitarrenlautsprecher...


Ich persönlich würde mir Sounds, die zwischen IR und PEQ liegen, basteln. Ich glaube die "widerlichen" Höhen werden ein Stück weit - gerade im Bandgefüge - benötigt (wenn auch möglicherweise nicht ganz so scharf)

Ich denke aber auch, dass das mein ganz pesönliches Hörempfinden/Wunschsound ist. Bei vielen Presets klingt's für mich zu "dumpf".
Wenn das deine persönliche Meinung ist empfehle ich dringend, mal so einen PEQ-Block selber zu tweaken. Das "zwischen PEQ und IR" kann vielleicht auch nur mit dem PEQ erreicht werden. Oder: PEQ parallel zur IR - dann haste die Mische :)
 

axifist

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Also ganz ehrlich? Mir ists fast lieber, wenn man mich im Bandgefüge NICHT hört, als mit so einem widerlichen Sound! Ich hab schließlich auch Stellen, wo ich allein spiele (wenn auch sehr wenige), Breaks, Intros usw.
 

axefx

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Persönlich hätte ich die 2 (PEQ) als Favorit im Bandgefüge gewählt (zumindest über die Monitorlautsprecher).
Ich auch. Und jetzt weisst Du auch, wieso die genau so klingt, wie sie klingt :) ... oder die 5 ... obwohl das alles sicherlich noch nicht das Ende der Fahnenstange ist...
 
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Hanne

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Wenn das deine persönliche Meinung ist empfehle ich dringend, mal so einen PEQ-Block selber zu tweaken. Das "zwischen PEQ und IR" kann vielleicht auch nur mit dem PEQ erreicht werden. Oder: PEQ parallel zur IR - dann haste die Mische :)
Nein! Das ist meine persönliche Meinung zu Deinen Soundbeispielen. Ich habe in etwa das, was ich will ... sicherlich mit anderen Amp/Cab - Simulationen. Ändert sich aber auch immer mal wieder mit der Zeit/ mit Firmwareupdates!
 
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axefx

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Nein! Das ist meine persönliche Meinung zu Deinen Soundbeispielen.
Achso :) Es geht mir bei solchen Vergleichen ja auch - und ich wiederhole mich - nie um "gut" oder "schlecht" klingend, sondern um Unterschiede. Zum selber ernsthaft in der Band spielen würde ich jetzt selber keinen der 9 Sounds nehmen wollen... obwohl mir 1,2 und 5 schon brauchbar erscheinen...
 
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Hanne

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Achso :) Es geht mir bei solchen Vergleichen ja auch - und ich wiederhole mich - nie um "gut" oder "schlecht" klingend, sondern um Unterschiede. Zum selber ernsthaft in der Band spielen würde ich jetzt selber keinen der 9 Sounds nehmen wollen... obwohl mir 1,2 und 5 schon brauchbar erscheinen...
Das habe ich auch so verstanden, alles Andere wäre eine Endlosdiskussion.
Deinem Wunsch entsprechend
... Welches gefällt am besten, welches am schlechtesten?
wollte auch ich ein kurzes Feedback geben. :rolleyes:
 
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Pacosipulami

Guest
Ich bin da nicht ganz der gleichen Meinung - denn nicht jeder Sound passt gleich gut zu der jeweiligen Speaker-Simulation. Es gibt exzellente Recording-Outs, die perfekt auf den einen Sound des Amps reagieren....

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Zum ersten Thema (da ja jetzt schon bisschen behauptet wird analoge Speakersimulatoren klängen jeweils immer widerlich...tun sie nicht, wenn man sie richtig auf den Amp abstimmt): Es passen nicht alle IRs zu allen Amps genau so wenig wie alle Speakersimulationen zu allen Sounds passen. Es geht "immer" um das Gesamtkunstwerk "Sound" - und das Problem dabei ist, dass nur sehr wenige wissen wie ein "Gesamtkunstwerk" wirklich zu bekommen ist.

Ein gutes Beispiel ist für mich der Recording Out eines Mesa/Boogie StudioPreamps - diese Schaltung ist supersimpel, funktioniert aber sehr gut mit dem Sounddesign des Preamps zusammen.
https://dl.dropboxusercontent.com/u/100561953/keetarblooz.mp3 (das ist der erwähnte StudioPreamp mit etwas Hall aus dem PCM70.....wer braucht da mehr? War ein geiler Sound, hat Spass gemacht....)

Oder die obengenannten beiden Beispiele mit einem Fender Redknob Twin (The Twin / Evil Twin) aus 1988, Preamp-Out in den Bass-Input eines Boss OC-3 SuperOctaver auf Bass-Drive-Mode geschaltet, ohne Drive-Anteil. Klingt so - wie ein mikrofonierter guter Röhrenamp. Wollte damals kaum einer glauben, ist aber so.....

Fakt ist, der Sounddesigner muss es hören, sonst ist die Übung für nix. Einfach ne Schaltung aus dem Konzept gerissen beurteilen wollen ist da nicht. Wer etwas verstanden hat, schaut (und hört) sich die Sache als Gesamtes an und urteilt dann.

Wieso wohl kann man mit dem AxeFx bis auf ganz ganz wenige Ausnahmen nie einen Sound von jemandem anderen spielen, der dann bei einem das gleiche Erlebnis auslöst? Bei vielen echten Amps und echten Boxen geht das wunderbar......
 

axefx

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Ein gutes Beispiel ist für mich der Recording Out eines Mesa/Boogie StudioPreamps
Oder der recording out meines damaligen (der Nachbesitzer hab` ihn selig) Koch Studiotones.... in der Probe hatte ich jenen immer auf meinen In-Ears. Beim ersten Konzert dann das mikrofonierte Signal meine Bogner Cube-Box. Beim zweiten Konzert habe ich darauf bestanden, wieder meine Speakersimulation aufs Ohr zu bekommen!

Soll heissen: Ich erhebe keinesfalls den Anspruch, eine PEQ-Lösung (analoge Emulation) über die IR-Technik zu stellen. Für das Beispiel der mikrofonierten Bogner-Box hätte es aber geheissen: Bitte noch am Mic + Position tweaken (= IRs durchprobieren), bis es wenigstens ebenbürdig (subjektiv) klingt. Was nicht heisst, dass IRs natürlich auch sehr viel besser klingen KÖNNEN, als analoge Lösungen. Aber eben nicht zwangsläufig MÜSSEN.

Paco hat völlig recht: Am Ende der ganzen Signalkette zählt, was hinten rauskommt...
 
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