Test: Röhrenendstufe vs. Transistorendstufe: Dynamik

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Pacosipulami

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Ich habe trotzdem kurz via Smartphone in die Videos reingesehen. Sorry, das ist ziemlich übel komprimiert was ich da höre - das ist Youtube/Kamera- und weniger Röhrenkompression....aber ich weiss genau was Du meinst und deswegen ja auch mein GM50-Thread und all mein Gedchwafel über Crest Faktoren und Röhrenkompression....

Mehr folgt später...
 

axefx

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Röhrenkompression - haha, erst wenn Thomas das schreibt glaubt man mir....
Soso, ist das so? :rolleyes: nene, das iss schon vorher klar gewesen, aber ja, auch Du hast dankenswerterweise Deinen Teil dazu beigetragen, dass klangliche Eigenschaften technisch besser zuzuordbar wurden. Aber glauben? ... tue ich mir ja sowieso nur selber .... kicher... :angel:

Ich habe trotzdem kurz via Smartphone in die Videos reingesehen. Sorry, das ist ziemlich übel komprimiert was ich da höre - das ist Youtube/Kamera- und weniger Röhrenkompression....
Habe ich ja geschrieben, anyhow ...
aber ich weiss genau was Du meinst und deswegen ja auch mein GM50-Thread und all mein Gedchwafel über Crest Faktoren und Röhrenkompression....
.... meine Message scheint das Video offensichtlich trotzdem transportieren können ... :very_drunk: Basti hat ja auch gleich verstanden, was ich meine ;) Und yeah, ... ALLE wollen das! Iss ja auch geil ... hihi ...
 
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Pacosipulami

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Mag sich jemand noch an dieses Video erinnern....
http://www.axefx.de/showthread.php/798-Pacosipulami-testet-einen-alten-Laney-Röhren-Amp-(©1970)?p=8853&viewfull=1#post8853

Ich bin nicht Thomas Blug und das ist auch kein alter Marshall.....aber ich weiss genau dass der Amp damals im Raum bei einer Schweinemordslautstärke für mich völlig "clean" geklungen hat - auf dem Video aber deutlich "verzerrt" ist, nicht durch die Kamera - sondern durch den RMS-Limiter (wer nicht weiss was das ist, googeln)....

Und wisst ihr wieso das für mich clean geklungen hat? Weil man bei dieser Lautstärke nicht mehr analytisch hört......hab ich schon zig hundert mal gesagt und auch bei FAS eingeworfen (verstanden hat es trotzdem niemand). Ich weiss wieso Cliff's Default-Einstellungen für uns oft zu verzerrt klingen......weil wir sie nicht bei Zimmerlautstärke gewöhnt sind. Beim Axe bricht man alles auf eine Lautstärke herunter, wo man das hört was man in Natur so nicht kennt. Dementsprechend spielt man anders......habe ich auch schon mal geschrieben, sogar per Clip bewiesen..... und hier kommt der Clou; wenn man das dann linear hochverstärkt und immer noch gleich spielt, klingt es eben genau wie ein Modeler.......und nicht wie ein Amp. Der Witz an der Sache - das AxeFx kann Röhrenkompression, die Frage ist einfach - "wie steuert man die Sounds" wirklich aus..? Wo muss man "laut" machen wenn man "laut" machen will? Am Mastervolumen, am Level, am Level des Cabinetblocks, am Output 1 Level oder an der Eingangsempfindlichkeit des FRFR Aktiv-Monitors oder Verstärkers?

Ich hab das schon hier gesagt, im ersten Post nach Markus im September 2013, hat das jemand gelesen? Ich glaube nicht......denn 11 Seiten später und mit Thomas Blug als Sprecher glaubt man es dann.....
http://www.axefx.de/showthread.php/959-Test-Röhrenendstufe-vs-Transistorendstufe-Dynamik?p=10681&viewfull=1#post10681


Was ist Röhrenkompression denn überhaupt? Wieso schwatzt das Pacosipulami immer über Crestfaktor? Hat natürlich alles längst schon einen Zusammenhang, nur will den niemand sehen......

Das andere Thema worauf ich Markus heben will (er ist noch nicht ganz dort) heisst "Crest Faktor" (Das Verhältnis von Spitzen- zu Effektivpegel. Der Unterschied wieso Röhrenverstärker generell als lauter empfunden werden als datentechnisch vergleichbare Transistor-Edstufen hat mit dem dynamischen Verhalten beim Clipping zu tun. Der Amp geht in die Knie, das Signal wird "verdichtet" es findet ein sanftes Clipping statt. Eine Transistorendstufe clippt in der Regel hart (was auch nicht schön klingt) und so muss deren Dimension viel grösser gewählt werden um eben nicht so zu klippen. Die Signalverdichtung innerhalb dieser Range muss man nun simulieren um zu einem vergleichbaren Resultat zu kommen - das AxeFx kann das......
In diesem Zusammenhang wichtig, weil man mir diese Kompressionsgeschichte erst nicht abgekauft hatte: (grrrr!:mad: )

OK, also, jetzt bin ich verwirrt: Unter Kompression verstehe ich: Weniger Dynamik. Mein "PANG" fühlt sich aber nach mehr Dynamik an (also eigentlich weniger Kompression). Es fühlt sich an, als ob beim "PANG" alle Transienten voll da sind, Pegelspitzen also voll wiedergegeben werden und ohne "Pang" (an der Matrix) eben diese TRansienten wie weggeschnitten (weg-komprimiert) wären.


Also zuerst mal - das AxeFx kann auch bei niedriger Lautstärker Signal kompromieren, verdichten - sogar mit Kopfhörer! Das hat rein gar nichts mit Lautstärke mehr zu tun, da dieser Prozess ja simuliert wird.

So.....und komprimieren ist NICHT verzerren, da werden zwei Begriffe durcheinander gebracht, welche so nicht zusammen gehören. Natürlich wird das Signal bei Verzerrung auch komprimiert - aber ein Kompressor "verzerrt" nicht!
PANG, Twang, Bumm, Peng, Knall etc. ist eine Signalverdichtung - dahinter steht das Thema Röhrenkompression, welche genau das tut - komprimieren. Röhrenverstärker sind weder dynamischer noch lauter.....sie werden einzig so empfunden, genau wegen besagter Signalverdichtung.



Zweitens: Röhrenkompression - der Einzigste Grund wieso Röhrenendstufen generell lauter Empfunden werden ist, weil deren musikalisches Verhalten bei Peaks den effektiven Mittelwert anhebt, was das Signal lauter erscheinen lässt.
Crestfaktor = Verhältnis von Peak- zu Mittelwert!

Was heisst das nun für uns Musiker? eigentlich nur, dass uns der Spitzenwert interessiert - der Effektivpegel liegt nämlich tiefer je grösser der CrestFaktor, da ja der Spitzenpegel bei einer Endstufe durch deren Maximalauslenkung durch dessen Sekundärspannungsversorgung gegeben ist, der kann nicht noch grösser werden. Heisst - wir müssen im AxeFx dafür sorgen damit der Crest-Faktor des Gitarrensignals kleiner wird und den FRFR Monitor bzw. dessen Endstufe gleichermassen so aussteuern, damit sie nicht clippt!
Im Gegensatz zum Transistorverstärker geht dieses Mega-Hardclipping beim Röhrenverstärker.....man kann quasi von einer Leistungsverdoppelung ausgehen. Eine Leistungsverdoppelung ist aber keine Lautstärkeverdoppelung und ab einer bestimmten Lautstärke ist unser Ohr gar nicht mehr fähig Lautstärke richtig zu empfinden (ebenso den Grad des Clippings richtig zu deuten)

Das was Röhrenverstärker lauter macht, ist die Kompression hoher Pegelspitzen, was den CrestFaktor bei normalen Musiksignal verkleinert. Ein Gitarrensignal unverzerrt hat ca. 6 -8dB Crestfaktor, Verzerrt je nach Grad der Verzerrung wird der Mittelwert = Peakwert, was den CrestFaktor auf das Minimum reduziert.
Dazu auch:

Das kann kein Transistorverstärker by design machen, ausser im wurde eine dementsprechende Kompressionsschaltung spendiert. Wieso mein ganzes Geschwafel zu Anpassung und Crest Faktor so verdammt wichtig ist, hat damit zu tun, dass wir die SOA eines Transistorverstärkers ermitteln müssen um mit dem AxeFx den Effekt des dynamischen Röhrenamp-Feels richtig ausfahren zu können. SOA = Save operation area, auf deutsch "normaler Arbeitsbereich in der eine Endstufe ohne Clipping" arbeitet. Robin von Matrix selbst hat erklärt, dass die 100W eines cleanen Röhrenamps auch mit ihren GT1000FX möglich sind, selbst die 200W einer voll übersteuerten 100W Röhrenendstufe

Ich mag das langsam nicht mehr schreiben....fragt doch das nächste Mal einfach den Thomas Blug oder so ein anderer Amp-Spezialist. Ich glaub ich werde Gärtner...aber zuerst gehe ich nun ins Bett!

Gute Nacht!

Gruss
Pacosipulami
 

axefx

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Hey Paco, eigentlich sollten und können diese Videos ja auch nur Deine schon zuvor getoffenen Aussagen zu Dynamik vs. Kompression bzw. Sättigung verdeutlichen ... Ich finde nämlich, dass beide Videos diese Punkte ganz gut demonstrieren. :very_drunk:
 

axefx

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Was ist Röhrenkompression denn überhaupt? Wieso schwatzt das Pacosipulami immer über Crestfaktor? Hat natürlich alles längst schon einen Zusammenhang, nur will den niemand sehen......
Durchhalten Paco, durchhalten ... ! Es geht nicht darum, wer was sagt oder zeigt, mir ist es schnuppe ob das Thomas Blug, Paco oder die Waldfee ist ... und nicht "sehen wollen" ist was anderes als "nicht nachvollziehen (also verstehen) können". Und mehr als mir redlich Mühe geben können, es zu verstehen, kann ich nu auch nich ... wobei ich gerne zugebe, dass ich das auch nur deshalb und in soweit verstehen will, um rauszukriegen, an welchen Parametern ich drehen muss, um meinen PANG aus dem FRFR Monitor rauszukriegen. Menno.

Und ja, die alte, zitierte Aussage von mir
OK, also, jetzt bin ich verwirrt: Unter Kompression verstehe ich: Weniger Dynamik. Mein "PANG" fühlt sich aber nach mehr Dynamik an (also eigentlich weniger Kompression).
revidiere ich gerne. Obwohl ich, spitzfindig wie ich bin, darauf aufmerksam mache, das ich schrieb, dass der PANG sich nach mehr Dynamik anFÜHLT. Beim Wort "Kompression" denke ich an einen Kompressor. Und der verringert die Dynamik, verdichtet und deshalb kann leises lauter gedreht werden ohne lautes noch lauter erscheinen zu lassen - was im Ergebnis dann oft als "boah fett, alter..." empfunden wird. Also irgendwie "druckvoller" ... Oder irgendwie so ...

Anyhow: Ich bin also jetzt soweit, dass ich sagen würde: Das, was allgemein immer mit dieser tollen Dynamik beschrieben ist, fusst also eher auf dem erzwungenen Kompressionsverhalten der Röhrenendstufe.

Also wenn "druckvoller" ein Hinweis auf Verdichtung ist, dann wäre ich wieder bei der Erklärung Röhrenkompression .. hmm..

Und wenn ich bei Röhrenkompression bin würde das für Clean sounds heissen: Du musst sie bis an "die edge" zur Kompression fahren, da werden sie dick und druckvoll... und die "edge" ist nix anderes als in die Sättigung reinfahren - sprich die Verzerrung setzt ein. Aber so weich und bei soviel Lautheit, dass wir das gar nicht mehr merken. wir merken nur: Boah, fett, druckvoll, warm, bla ... auf Band aufgenommen bei leiser Abhöre hört man dann plötzlich: Boah, so clean war das ja gar nicht mehr ...

Jo?

Übrigens, und das unterstützt die Aussage ja auch: Hört euch mal steve Stevens, Pete thorn, etc an, wenn die ihre "Clean" sounds demonstrieren ... ich denke da immer: Clean? Alter .. wenn Du da richtig in die Saiten haust würde das bei mir längst als crunch gelten ... und da sagst Du Paco ja doch auch: Eben, aber man haut eben nicht mehr so laut rein, weils so hölle laut ist ... das Spiel ändert sich ... und naja, ... dann passt doch alles wieder irgendwie zusammen.

Ist doch gut?

So, jetzt nochmal Crest-Faktor für dummies:

Paco: "Crestfaktor = Verhältnis von Peak- zu Mittelwert!" ok, mal kleines Rechenbeispiel zum nachvollziehen:

BSP1: Laut (Peak) = 1; Mittlere Lautstärke (Mittelwert) = 0,5
1:0,5 = 2
Sagen wir zwei ist viel Crest Faktor, also viel Dynamik Range (ohne Clipping)

BSP2: Laut (Peak) = 1; Mittlere Lautstärke (Mittelwert) = 0,8
1:0,8 = 1,25
1,25 ist fast nur noch die hälfte von zwei, als viel weniger Crest Faktor, also viel weniger Dynamik Range

Wir sehen also zu, dass wir ne Endstufe mit Crest 2 haben unddie auch in ihrem Arbeitsbereich Crest = 2 arbeiten lassen und im Axe-Fx macht die simulierte Röhrenendstufenkompression einen auf 1,25. Das schrauben wir noch auf 1,1 runter, damit der Pang besser zur Geltung kommt und gut is.

Die Die Range von 1,1 passt ja wunderbar in die größere Dynamikrange von 2,0 rein, da sollte die Endstufe ja nicht im Weg stehen, das emulierte Ergebnis vom Axe sauber an den Speaker durchzuleiten. Und weil das Damping der Endstufe auch so hübsch hoch ist, wird das emulierte Ergebnis am Output des Axe auch ohne weitere Einflussnahme bis zum Speakerausgang ümgesetzt ... die Pappe fängt sich an zu bewegen und ich kriegs auf die Ohren.

Jo?
 
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OSon

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Hey Paco.... Wenn ich hier wem glaube, dann dir! :) ich versuche bei deinen sehr guten erläuterungen auch mitzukommen, aber das gelingt mir nicht immer, weil mir das tiefere technische Verständnis fehlt. Ich bin sehr zufrieden mit meinen bisherigen Presets und dennoch fehlt mir nur das letzte bisschen PANG. Und da glaube ich dir, dass es möglich ist.... Ich Kriege es aber nicht hin. Und das liegt glaube ich allein an mir. ;)
 
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Pacosipulami

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Übrigens, und das unterstützt die Aussage ja auch: Hört euch mal steve Stevens, Pete thorn, etc an, wenn die ihre "Clean" sounds demonstrieren ... ich denke da immer: Clean? Alter .. wenn Du da richtig in die Saiten haust würde das bei mir längst als crunch gelten ... und da sagst Du Paco ja doch auch: Eben, aber man haut eben nicht mehr so laut rein, weils so hölle laut ist ... das Spiel ändert sich ... und naja, ... dann passt doch alles wieder irgendwie zusammen.
Wenn man es equivalent mit der gleichen Lautstärke abhören würde, würde man gar nicht mehr realisieren dass es nicht "clean" ist. Das ist ja der Witz an der Sache. Beim AxeFx kann ich zum allerersten Mal Sounds welche vorher nur bei hoher Lautstärke realisierbar sind, in kleiner Lautstärke analysieren und merke wie ein Amp eigentlich "wirklich" klingen würde. Wenn man einen Modeler eben wie ein Modeler spielt, dann klingt er immer nur wie ein Modeler..... ;) Sprich - wenn man ihn ständig am "Limit" betreibt und glaubt Röhrenverstärker würden über dieses Limit hinausgehen.
Ich lebe leider in einer Mietwohnung - ansonsten hätte ich den Beweis dazu schon längst aufgenommen....
Oder anders um: Wissen die Puristen wirklich wie ihre Röhrenamps klingen? Uiii.......ich glaub ich lass das jetzt lieber! :biggrin:


PS: Habe am Wochenende bisschen besser Zeit....dann....endlich.....wieder......spielen! :cry:
 
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Gitarrenschlumpf

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Ich hätte da mal eine grundsätzliche Frage/Anmerkung:

Euch geht es "nur" um den Bühnensound eures Rigs? Was ist denn mit dem Signal, was live zum FoH runterginge? Wenn ihr nach der Vorstufe (= Axe-FX) das Signal abgreift und über die PA genauso klingen wollt, dürfte man am Sound nach dem Axe-FX nicht mehr rumdrehen. (Raumanpassung mal außen vor gelassen) Oder wollt ihr eure Gitarrenboxen wieder mit Mikros abnehmen und dieses Signal zum FoH schicken?
 
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Pacosipulami

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Ich hätte da mal eine grundsätzliche Frage/Anmerkung:

Euch geht es "nur" um den Bühnensound eures Rigs? Was ist denn mit dem Signal, was live zum FoH runterginge? Wenn ihr nach der Vorstufe (= Axe-FX) das Signal abgreift und über die PA genauso klingen wollt, dürfte man am Sound nach dem Axe-FX nicht mehr rumdrehen. (Raumanpassung mal außen vor gelassen) Oder wollt ihr eure Gitarrenboxen wieder mit Mikros abnehmen und dieses Signal zum FoH schicken?
Das ist bei der ganzen Geschichte auch nicht nötig, jedenfalls nicht bei meiner Version. Der ganze Theoriemist diente ja nur zur Aufklärung damit bewiesen ist, dass ein Röhrenverstärker keine Wunderdinge tut, die man ihm gerne andichtet. Dass das was wir hören kein Voodoo oder Magie ist. Es hat sehr viel mit Anpassung der jeweiligen Komponenten aufeinander zu tun, auf was ich hinaus will - das funktioniert für PA/FOH Situationen genau so wie
Auf der Bühne oder sonst wo....

Mit dem KPA oder dem AxeFx haben wir Geräte die das können, frage ist mehr "wie" man's erreicht. ;)
 

Gitarrenschlumpf

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Also soll der Preamp (Axe-FX, KPA, Pod HDschießmichtot) den Sound machen und (Hardware-)Endstufe und Speaker müssen das "nur" noch unverfälscht rüberbringen?
 

axefx

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Euch geht es "nur" um den Bühnensound eures Rigs?
Ja, genauer: Um das "feeling"
Was ist denn mit dem Signal, was live zum FoH runterginge?
Änderungen im Axe wären berücksichtigt, Anpassungen NACH dem Axe-Fx für den Monitor (Paco´s GM50 thread) berühren FOH nicht, sie ändern ja den grundsätzlichen Sound überhaupt nicht.

Ich stelle mich ja nicht in den Publikum Raum und fange an darüber zu diskutieren, dass irgendwie das feeling von meinem JTM45 irgendwie anders ist, wie wenn ich vor meiner 4x12" stehe.
 
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axefx

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Also soll der Preamp (Axe-FX, KPA, Pod HDschießmichtot) den Sound machen und (Hardware-)Endstufe und Speaker müssen das "nur" noch unverfälscht rüberbringen?
Nach wie vor: Ja klar. Aber wir diskutieren hier aktuell ja auch gar nicht mehr FRFR-Frequenzthematik, sondern "PANG" Thematik ;)
 
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Gitarrenschlumpf

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Okay. Dann macht mal. ;) Schade, dass ich mir das beim Axe-Fest nicht anhören kann. :(
 

funkstation777

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Jo, das gibt dann dort nen "Gang-Pang" :D

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