Aussteuerung des Axe am Mischpult

[Hubi72]

Hi,

nach einem etwas enttäuschenden Mitschnitt direkt an der digitalen Stagebox hatten wir in der Band wieder die Disscusion, daß die Gitarre zu leise ist oder sich mit Keyboard in den Frequenzen überlagert (unser Keyboarder ist natürlich von seinen Sounds überzeugt, fett muß es sein.....).

Unser MIscher hat dann festgestellt, daß der Eingangspegel von meinem Axe zu wenig ist, wir haben dann mit dem lautesten Sound auf 0 dB eingepegelt.

Auch für den Keyboarder hörbar -die Gitarre klingt präsenter, fetter - obwohl es ja mit der Stagebox auf der digitalen Ebene bleibt.

Wie macht IHr das live?

 

[axefx]

Was schneidet Ihr denn genau mit? Die Stereosumme, die an FOH raus geht? Eine gesondert abgemixte Stereosumme? Einzelkanäle?

Wir nehmen in der Probe / Live-Gig 16 Kanäle getrennt auf, die quasi uplinks der Stagebox repräsentieren. Fürs Axe also OUT1 XLR left/right. Das einzige, was mich dabei interessiert ist, dass soviel Headroom bleibt, dass die Kanäle niemals in Gefahr laufen, über die magische digitale 0db Schallmauer zu gehen. Es wird also extrem konservativ eingepegelt, da bleibt der Peak auch gerne bei unter -10db, kein Problem. Ich würde nie auf 0db pegeln, Du hast keinen headroom mehr, und wenns dann im Eifer des gefechts dann doch drüber geht, ist die Aufnahme für die Tonne. Im Endeffekt geht`s ja beim einpegeln (nicht mit mischen zu verwechseln) nur um den Rauschabstand - und der ist auch bei Hobby recording Interfaces und insbesondere für Live-Aufnahmen heutzutage kein Thema mehr, IMO.

Für Lautstärkeverhältnisse und Frequenzverteilung ist der Mix zuständig, nicht die absolute Lautheit bei A/D-Aussteuerung. Von daher kann ich die Problematik nicht ganz nachvollziehen, ehrlich gesagt.

 

[funkstation777]

Ich würde mir mal die fettesten Sounds des Keyborders auf nen Stereotrack legen und den Frequenzgang anschauen/anhören.
Meistens ist es so, daß, abgesehen vom extrem breiten Frequenz-Bereich, der vom Keyboard rauskommt, im Gesamtbild nicht alles notwendig, bzw. meiner Erfahrung nach den anderen Instrumenten oft brutal "im Weg" ist.

Breite Streicher zB. bleiben zb. auch noch fett, wenn man sie unterhalb von 100 Hz (oft sogar höher) beschneidet. Weder der Keyboarder merkt das über die PA, noch das Publikum, dafür setzt sich der Rest besser durch, ohne, daß es lauter sein muß.

Und wenn ich ehrlich bin - bei allem "Gitarristenstolz"'der Welt....mit einem Ultra-breitbandigen Synthsound, egal ob, Prophet, Dx-7 oder diversen anderen poly- und monophonen Synth's kann eine Gitarre, vor allem, wenn verzerrt, nicht wirklich mithalten.
Fette Leadsounds von guten Synth's matchen sich leider frequenzmäßig mit nahezu allen Instrumentengruppen in der Band.

Da heißt es wirklich, von Sound zu Sound mal zu checken, wo man dem Keyboard mittels EQ "was wegnehmen" darf, ohne daß der Charakter des Sounds verlorengeht. Und ist der Sound vom Synth generell nur "breit", darf man schon mal die Mittenparametrik eines EQs in den Bereichen ansetzen und runterziehen, wo er sonst die Gitarre in ihrem Bereich verdeckt

 

[axefx]

Breite Streicher zB. bleiben zb. auch noch fett, wenn man sie unterhalb von 100 Hz (oft sogar höher) beschneidet.

+1000 . Bei unserem Keyboarder gehe ich mittlerweile sogar ganz ungeniert bis in den 180Hz Bereich beim wegschneiden ... der macht mich eh kirre ... erst fette Flächen, dann Piano, dann grelle Orgel, dann ... das pure Misch-Desaster. Gerade live...entweder zu laut oder man hört ihn nicht ... never ending story ... aber ...

 

[Hubi72]

Was schneidet Ihr denn genau mit? Die Stereosumme, die an FOH raus geht? Eine gesondert abgemixte Stereosumme? Einzelkanäle?

Wir nehmen in der Probe / Live-Gig 16 Kanäle getrennt auf, die quasi uplinks der Stagebox repräsentieren. Fürs Axe also OUT1 XLR left/right. Das einzige, was mich dabei interessiert ist, dass soviel Headroom bleibt, dass die Kanäle niemals in Gefahr laufen, über die magische digitale 0db Schallmauer zu gehen. Es wird also extrem konservativ eingepegelt, da bleibt der Peak auch gerne bei unter -10db, kein Problem. Ich würde nie auf 0db pegeln, Du hast keinen headroom mehr, und wenns dann im Eifer des gefechts dann doch drüber geht, ist die Aufnahme für die Tonne. Im Endeffekt geht`s ja beim einpegeln (nicht mit mischen zu verwechseln) nur um den Rauschabstand - und der ist auch bei Hobby recording Interfaces und insbesondere für Live-Aufnahmen heutzutage kein Thema mehr, IMO.

Für Lautstärkeverhältnisse und Frequenzverteilung ist der Mix zuständig, nicht die absolute Lautheit bei A/D-Aussteuerung. Von daher kann ich die Problematik nicht ganz nachvollziehen, ehrlich gesagt.

das war der Mix, der an die PA rausgeht - also nach dem FOH, der liegt bei uns am Monitorlaptop ja auch an.

Ich meinte mit einpegeln nicht die Aufnahme, da paßt alles, sondern den Gain meines Gitarrensignals am Mischpult - ich geh Out1 links/rechts raus.

 

[Hubi72]

Ich würde mir mal die fettesten Sounds des Keyborders auf nen Stereotrack legen und den Frequenzgang anschauen/anhören.
Meistens ist es so, daß, abgesehen vom extrem breiten Frequenz-Bereich, der vom Keyboard rauskommt, im Gesamtbild nicht alles notwendig, bzw. meiner Erfahrung nach den anderen Instrumenten oft brutal "im Weg" ist.

Breite Streicher zB. bleiben zb. auch noch fett, wenn man sie unterhalb von 100 Hz (oft sogar höher) beschneidet. Weder der Keyboarder merkt das über die PA, noch das Publikum, dafür setzt sich der Rest besser durch, ohne, daß es lauter sein muß.


Und wenn ich ehrlich bin - bei allem "Gitarristenstolz"'der Welt....mit einem Ultra-breitbandigen Synthsound, egal ob, Prophet, Dx-7 oder diversen anderen poly- und monophonen Synth's kann eine Gitarre, vor allem, wenn verzerrt, nicht wirklich mithalten.
Fette Leadsounds von guten Synth's matchen sich leider frequenzmäßig mit nahezu allen Instrumentengruppen in der Band.

Da heißt es wirklich, von Sound zu Sound mal zu checken, wo man dem Keyboard mittels EQ "was wegnehmen" darf, ohne daß der Charakter des Sounds verlorengeht. Und ist der Sound vom Synth generell nur "breit", darf man schon mal die Mittenparametrik eines EQs in den Bereichen ansetzen und runterziehen, wo er sonst die Gitarre in ihrem Bereich verdeckt

Gaaanz schwierig.... Auch Keyboarder können/sind Soundegoisten wie Gitarristen....daß muß fett klingen.......ist dann auch so, daß der E-Baß untergeht.... Dieses Abgleichen von Sounds braucht viel Zeit - und Kompromißbereitschaft...

Ich will ja gar nicht den ultrafetten Gitarrensound, der alles abdeckt. Aber das percussive "tschaka-tschaka" fehlt mir. Darum die Frage, ob das einpegeln des Git-Signals am Mischpult auch beim Axe noch was ausmacht.

 

[axefx]

Ich meinte mit einpegeln nicht die Aufnahme, da paßt alles, sondern den Gain meines Gitarrensignals am Mischpult - ich geh Out1 links/rechts raus.

Ja gut, aber ob jetzt der (Pre)Gain am Mischpult hochgezogen wird, oder der (Post)Fader - wo ist der Unterschied? Es sei denn, FOH musste deinen Fader schon bis Anschlag nach oben ziehen, dann war der Gain Regler wohl zu leise - oder alle anderen Kanäle halt zu laut...?!

Meine Pegel im Axe auf digitaler Ebene haben eigentlich immer mehr als ausreichend Headroom - so dass auch bei Peaks die OUT LEDs am Axe weit entfernt sind aufzuleuchten. Und den physikalischen OUT1 Regler stelle ich immer erstmal auf 12 Uhr - damit kommen die FOH Leute eigentlich immer problemlos klar...

 

[funkstation777]

Gaaanz schwierig.... Auch Keyboarder können/sind Soundegoisten wie Gitarristen....daß muß fett klingen.......ist dann auch so, daß der E-Baß untergeht.... Dieses Abgleichen von Sounds braucht viel Zeit - und Kompromißbereitschaft...

Ich will ja gar nicht den ultrafetten Gitarrensound, der alles abdeckt. Aber das percussive "tschaka-tschaka" fehlt mir. Darum die Frage, ob das einpegeln des Git-Signals auch beim Axe noch was ausmacht.

Ich würde sagen, daß man das von der psychologischen Seite her anders anpacken muß - nicht über "Frequenzverbot" sondern den unbedingten Optimierungswillen für den Gesamtsound in den Vordergrund stellen.

So mancher Keyboarder würde sich echt wundern, wie eingeschränkt der Frequenz-Bereich bei den Key-Sounds Ihrer Lieblingssongs ist ...siehe "Jump" von Van Halen oder "Final Countdown"...

Aber; wieder on-topic...ich bin mir sehr sicher, daß es sich um ein Mixing-Problem handelt. Ihr solltet mal einen Gig in Mehrspur aufzeichnen ....und dann heimlich die Keyboardsounds durchgehen am Computer. Über seinen In-ear-Kanal könnt ihr ihm ja immer noch die "Full-Range-Dröhnung" verpassen.
Einen Lowcut bei 100 -140 Hz, eine leichte Senke im Sprachverständlichkeitsbereich von 1 - 2,5 khz, ein bißchen boosten im "Air-Band"...also eher so ab 10 kHz fürs Luftige....und vieles geht leichter im Gesamtsound.

 

[Hubi72]

Das heißt also, du meinst es ist egal wie hoch der Gain am Pult für mein Axe-Signal ausgesteuert wird - der Sound bleibt gleich, wenn ich das mit dem Kanalfader ausgleiche?

Ich hatte gestern den Eindruck, daß es besser eingepegelt dynamischer und ausgeglichener klingt, also alle Frequenzbereiche da sind, die ich zuhause auch hör. vorher war es mir zu fizzelig. Kann natürlich mich auch täuschen...........aber wenn´s der Keyboarder auch so hört....

 

[Hubi72]

Ich würde sagen, daß man das von der psychologischen Seite her anders anpacken muß - nicht über "Frequenzverbot" sondern den unbedingten Optimierungswillen für den Gesamtsound in den Vordergrund stellen.

So mancher Keyboarder würde sich echt wundern, wie eingeschränkt der Frequenz-Bereich bei den Key-Sounds Ihrer Lieblingssongs ist ...siehe "Jump" von Van Halen oder "Final Countdown"...

Aber; wieder on-topic...ich bin mir sehr sicher, daß es sich um ein Mixing-Problem handelt. Ihr solltet mal einen Gig in Mehrspur aufzeichnen ....und dann heimlich die Keyboardsounds durchgehen am Computer. Über seinen In-ear-Kanal könnt ihr ihm ja immer noch die "Full-Range-Dröhnung" verpassen.
Einen Lowcut bei 100 -140 Hz, eine leichte Senke im Sprachverständlichkeitsbereich von 1 - 2,5 khz, ein bißchen boosten im "Air-Band"...also eher so ab 10 kHz fürs Luftige....und vieles geht leichter im Gesamtsound.

Interessante vorschläge..........wir haben letztes Jahr bei unserem proffessionellen Video alle Spuren extra aufgezeichnet.Wobei ich da eigentlich jetzt schon weiß, daß die Keyboards alle fett sind.....

Es wird auf jeden Fall ein Mixing-Problem sein. Wir haben das gestern disskuttiert, daß wir im Herbst mit unserer Gesamt PA in einem guten Raum da mal durchgehen und an jedem Instrument durchhören und "schrauben". könnte interessant werden........

 

[Friedlieb]

Jau++ zu Andi und Markus. Stell den Keyboarder vor die Wahl: entweder er wird am tiefen Ende des Spektrums kräftig beschnitten, oder er bekommt die linke Hand auf den Rücken gebunden.

Ein Keyboarder, der zuhause viel übt (und das tun die meisten, die Säcke!), erliegt beim Allein-zuhause-spielen oft der gleichen Versuchung wie ein Gitarrist mit Multieffekt: man deckt das gesamte Spektrum ab. Weil es geil klingt (wenn man allein spielt) und weil es geht. Es klingt aber eben nicht mehr geil, wenn der Rest der Band dazukommt, und so muss halt jeder seine Claims abstecken, damit es nicht zu voll wird.

Stell Dir als Beispiel mal die Keyboardspur in diesem Track https://www.youtube.com/watch?v=WKW5uqbEe_k isoliert vor. Das ist unten stark reduziert. Die Gitarren übrigens auch, nur nicht ganz so stark. Unten ist Bass, und ganz unten ist Bass Drum. Dieses Stück ist in der leider nicht online auffindbaren Studioversion übrigens ein Paradebeispiel für eine "volle" Aufnahme mit drei Gitarren, zwei Keyboards, Drums, Bass und Percussion, die aber aufgrund geschickt gewählter Frequenz-Claims trotzdem luftig klingt.

 

[funkstation777]

Da würde ich die Sache aber eher mit aufgezeichneten Signalen in einem Studio mit guter Abhöre machen, bzw. vorher, und die gesammelten Erfahrungen dann zum Soundcheck "mitnehmen"
Wie gesagt, kein Instrument in eurer Band hat so einen ausladenden Range wie ein Keyboard (mal pauschal gesagt)
Habt ihr den Bereich im Griff, klappt es auch mit der Nachbarin.

 

[axefx]

Das heißt also, du meinst es ist egal wie hoch der Gain am Pult für mein Axe-Signal ausgesteuert wird - der Sound bleibt gleich, wenn ich das mit dem Kanalfader ausgleiche?

Im Grunde ja, solange wir nicht über 20 Jahre alten billig-Schrott reden. Messtechnisch kämen sicher leichter Unterschiede zu Tage, aber spätestens im live Zusammenspiel sollte das de Facto keinen Unterschied machen. Ich glaube, ihr habt euch eher durch verschiedene Lautstärken täuschen lassen. Ich würde einfach OUT1 auf 12 Uhr regeln, den lautesten Sound nehmen (meist Clean bei Vollanschlag, weil am dynamischsten) und dann den PFL (Pre-Fader Level) am Mischpult auf sichere -10db (falls digital) stellen. Damit ist ein ordentlicher und sicherer Pegel definiert. Der Rest sind Mischfragen für Fader/EQ/Compressor - die, wie gesagt - vor allem mal beim Keyboarder näher betrachtet werden sollten. Andy hats da eigentlich auf den Punkt gebracht. Weil unser Keyboarder Hölle viele Sounds verwendet (Cover Mucke - ihr wohl auch) - würde ich in der Tat da das Frequenzband beschneiden und ich bin dazumal mittlerweile dazu übergegangen unserem Keyboarder auch noch Kompression reinzudrücken ... 4:1 aufwärts ... klingt brutal, aber anders sind dem seine Lautstärkesprünge nicht Herr zu werden - und da bleibt immer noch genug Spielraum, um von Lied zu Lied am Fader Gegenregeln zu müssen ... der schwört mir immer, einen sehr konstanten Pegel zu haben. Das mag bei Betrachtung der Aussteuerung an seinem submixer auch so sein, nur wird da eben nicht verstanden, dass bei tiefen Flächen unendlich viel Energie im Bass verbraten wird, die beim Piano dann in mittleren Oktaven so gar nicht mehr auftreten ... von daher ist taugt das visuelle feedback über die Pegelanzeige wenig ... wenns um das Mischverhältnis zum Rest der Band geht...

 

[axefx]

Ein Keyboarder (...) erliegt beim Allein-zuhause-spielen oft der gleichen Versuchung wie ein Gitarrist mit Multieffekt: man deckt das gesamte Spektrum ab.

Das bringt Friedlieb wieder mal metaphorisch schön beschrieben auf den Punkt! Wo wir gleich bei der nächsten Baustelle sind: Die Multieffektsektion ...die bei den meisten Synth-Presets auch viel zu oft völlig überladen ausgestattet ist. Selbe Problem, wie mit dem Axe: Alleine zu Hause geil, voll, breit, schön ... und im Proberaum schnell zum Untergang geweiht. Die Dosis macht das Gift...

 

[Hubi72]

Muß ja gar nicht viel Multieffekt sein bei den Keys - geht schon beim Klaviersound los, daß z.B. bei einer R`n R - Begleitung schön durchläuft (Old time Rock and Roll - Bob Seeger ) und bei zuviel Bassgehalt alles überlagert. Ebenso Streicher/Flächen, die permanent dasind und bei zuviel Lautstärke Freuquenzen einfach "zudecken".

Ich werd mal was rausschneiden und reinstellen, damit wir was hören.

 

[Deleted member 1155]

Das heißt also, du meinst es ist egal wie hoch der Gain am Pult für mein Axe-Signal ausgesteuert wird - der Sound bleibt gleich, wenn ich das mit dem Kanalfader ausgleiche?

Sicher nicht, besser erst richtig einpegeln und den Kanalfader dazu benutzen das Signal auf die anderen Quellen abzustimmen. Auch würde ich das Ausgangssignal des AxeFx etwas höher fahren, anstatt den HA (Head Amp oder Mik-Preamp) des Pultes dazu zu benutzen das Line-Signal noch zusätzlich verstärken zu müssen.

 

[Deleted member 1155]

Bezüglich Mixen: Auch hier....was man normalerweise nicht hört, wird bearbeitet. Das Piano im Clip von Friedlieb erfuhr eine dynamische Anpassung in den Mittenfrequenzbereichen. Deshalb erscheinen die Mitten und Höhenanteile kompakter und die Fülle, welche fälschlicherweise oft oder immer den tieffrequenten Signalanteile zugerechnet wird (die hier abgesenkt wurden), bleibt somit im Mix weiter erhalten.

 

[Hubi72]

Bezüglich Mixen: Auch hier....was man normalerweise nicht hört, wird bearbeitet. Das Piano im Clip von Friedlieb erfuhr eine dynamische Anpassung in den Mittenfrequenzbereichen. Deshalb erscheinen die Mitten und Höhenanteile kompakter und die Fülle, welche fälschlicherweise oft oder immer den tieffrequenten Signalanteile zugerechnet wird (die hier abgesenkt wurden), bleibt somit im Mix weiter erhalten.

Das mit dem Klavier ist mir in dem Video auch aufgefallen - das klingt ganz schön "modern", also eher oben rum angesiedelt.

 

[Winfried]

Nutzt Du ein fxII Mk1 oder Mk2?

Sicher nicht, besser erst richtig einpegeln und den Kanalfader dazu benutzen das Signal auf die anderen Quellen abzustimmen. Auch würde ich das Ausgangssignal des AxeFx etwas höher fahren, anstatt den HA (Head Amp oder Mik-Preamp) des Pultes dazu zu benutzen das Line-Signal noch zusätzlich verstärken zu müssen.

Hallo Wolfgang,

so wie Paco das beschreibt, sehe ich das grundsätzlich auch. Ich selbst spiele allerdings noch über ein Axe-FxII Mk1, das - wie an anderer Stelle zur 4CM-Methode hier im Forum schon beschrieben - ja (ohne Flensburger-Upgrade) immer noch seine Probleme mit der richtigen Pegelanpassung hat. Deshalb stelle ich beim Einpegeln auf einen analogen Mixer den Axe-Level auf ca. 5 nach 12, pegel dann (pre fader) nur mit dem Gain am Mixer auf 0 db Spitzenwert ein, mit (3x darfste raten) nem "cleanen" Fender-Amp wg. der höheren Dynamik und nehme dann zur Sicherheit den Level am Axe zurück auf 12 Uhr. Dieses Verfahren hat sich mit dem Mk1 in den letzten Jahren am besten bewährt, in jedem Saal, bei jedem Open-Air, mit jedem neuen Trunkenbold am Mixer, sowohl analog als auch digital. Da mir die richtige Einbettung meines Gitarrensounds im Gesamtklang wichtiger ist als ein besonderes Hervorstechen bei den Soli, komme ich damit eigentlich ganz gut durch den gesamten Abend. Ein leichtes Nachregeln am Fader reicht dazu für den Tec meistens aus.

Grüße aus Köln

Winfried

 

[OSon]

Ich würde es ja so machen. Der Keyboarder kriegt auf seinem Monitorkanal das volle Pfund, damit er sich geil findet. Nach draußen muss beschnitten werden. Jedes Instrument hat deine Frequenzen, die wirklich notwendig sind. Und die müssen auf jeden Fall vorhanden sein. Alles andere darf Weg.

Damit alle zu hören sind, ist es wichtig, dass auch das frequenzband ausgeglichen ist.

Ich würde so anfangen, als erstes die groben Lautstärken zwischen den Instrumenten ausgleichen. Also alle Rhythm Presets ungefähr gleich laut. Dann geht es in die mische. Dort werden per EQ und Filter die Frequenzbereiche der instrumente abgestimmt. Und dann erst dann über die fader die Lautheit zwischen den Instrumenten bestimmen.

Das sollte dann auch alles unabhängig vom aussteuern mittels gain Regler am Pult sein. Wenn es ein analoges Pult ist, dann darf es auf 0dBVU ausgepegelt sein. An digitalen mischen niemals auf 0dBFS gehen sondern eher bei -18 bis -10 dBFS... Wenn es digital zerrt klingt es kaputt.

Wichtig nach den EQs ist, dass du auch da den Pegel beachten solltest. Auch hier sollte weiterhin sein Signal dann so ausgepegelt sein wie am Gain Regler. Meistens haben die EQs auch hier Output Regler mit denen du nachregeln kannst und so das "Gain erhalten kannst". Das ist ein wichtiger Punkt. Das Gain Staging. Wenn das aus der Kontrolle gerät, kommt es leicht zu Schwierigkeiten im Mix.