Matrix Q12 - Pacosipulamis Korrektur

funkstation777

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Ich bin gerade an einem spannenden Q12-Projekt dran, bei dem wahrlich die "Sonne" aufgeht, da unser Pacosipulami erklären kann, wieso eine Raumentzerrung nicht das Problem löst und wie es anstelle gemacht werden muss. Daten und Taten folgen heute Abend!
Wenn du das meinst, was ich glaube, das du meinst...dann solltest du das Wort "Raumentzerrung" nicht verwenden... das ist meiner Meinung nach irreführend, wenn es z.B. darum geht, gewisse Unzulänglichkeiten z.B. einer Aktiv-Box im Frequenzgang mittels EQ zu auszubügeln, wie wir das z.B. mit der Flexsys getan haben.
Daß das funktioniert, wissen, würde ich sagen, mittlerweile so geschätzte 15 Flexsys-Axe-User ;-)

Aber ich bin neugierig...vielleicht ist gerade die momentan akustisch ungünstige Umgebung in deiner Werkstatt genug Inspiration für dich, da was bahnbrechendes zu erarbeiten...zuzutrauen ist es dir ja allemal...:biggrin:
 
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Pacosipulami

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Was Du hier sehen kannst, sind vier verschiedene Kurven - geschossen mit einem RTA Mik (Behringer ECM8000) in meinem ungünstigen Werkstattraum. Man sieht dass die Kurven teilweise je nach Position (die Beschriftung ist nicht ganz korrekt - die violette Kurve ist aber die Referenzkurve wie angeschrieben) variieren - das kommt einerseits vom ungünstigen Raum her...das will ich nicht versuchen anzugleichen. Was ich hingegen aus diesen Kurven deutlich herauslese, sind die Gemeinsamkeiten - und das sind die Punkte die man korrigieren kann und dadurch an Sound gewinnt.
Ich hatte heute drei verschiedene Kunden in meiner Werkstatt, die haben alle die Custom Audio Box mit der Q12 (mit geladener der Diezel Daxweiler IR) verglichen und waren sich alle einig. Drehe ich 1.2 - 1.3kHz bei einer Filtergüte von Q = 1.4 um +6dB mit einem ParaEQ im AxeFx hoch, verschwindet das typische "Woofy-Feel" der Q12.....der Unterschied wird dermassen gering, dass der eine Kunde (der sich heute bei mir seinen Custom Audio 3+ SE Preamp modifizieren liess) ab der AxeFx Version über die Q12 gespielt absolut überzeugt war, vom Feel, vom Sound.....mit Firmware 14.00 notabene ;)

PS: Wem der Sound des originalen 3+ SE Preamps im Leadkanal zu "woofy" und zu undefiniert ist - Pacosipulami baut exakt drei Widerstände mehr ein und der Sound drückt dann schön mittig und definiert, kein überblasener Tiefenmulm mehr......(mehr verrate ich hier nicht.....Betriebsgeheimnis! :biggrin: ).

An alle Q12 Benutzer - addiert mal einen ParaEQ nach dem Cabinetblock geschaltet, mit den Werten wie im Bild angegeben. Erst nur der 1.2 - 1.3kHz Boost - ihr merkt es deutlich - die Box "öffnet" sich gewaltig und plötzlich klingt alles unten und oben rum richtig nach Amp!


EDIT: Der erste Filter dürfte schon bei ca. 200Hz greifen.....
EDIT2: Den 1300Hz Filter auf +7.25dB erhöhen, Q auf 1.3 retour und den 200Hz Filter nach Belieben weglassen, dafür bei 800Hz ebenfalls noch etwas Boost rein, Q ca. 1.3 und +3dB dazu....huiii!
 
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funkstation777

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tja, lieber Paco, willkommen bei "Pimp my FRFR"....nix anderes ist das nämlich.

Der Stu und ich haben damals noch vor Leipzig in einem 90 m² Proberaum solche Messungen mit dem Room EQ und einem Brühl & Kayer Meßmikrophon (kostet in etwa das 50fache vom ECM8000) durchgeführt und mehrere Werte gemittelt. Dies auf einen Abstand von 2 - 2, 5 m, was meistens dem typischen Abstand von Gitarrist zu Box entspricht,
wobei wir dann die "Macken" der Lautsprecher gut erkannt haben.

lg Andy

PS: meine persönliche Erfahrung ist, was die "Woofiness" ;-) betrifft, daß ich mit parametrischen EQs eher versuche, solche Problemfrequenzen abzusenken, anstatt sie weiter oben zu überdecken....aber der Ansatz ist wahrscheinlich eher Geschmackssache.
 
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Pacosipulami

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Ich hab das ganze mal noch etwas feinfühliger entzerrt - ohne dabei auf die Raum-Einflüsse einzugehen......es bleibt spannend! Nun mache ich mir davon ein ToneMatching Preset
 

funkstation777

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Auf diese Idee war der Markus (axefx) im Zuge von "Pimp my FRFR" auch schon vor Leipzig gekommen!

Vorteil: man erspart sich mehrere EQ-Blöcke..
Nachteil: dieses Setting ist quasi "eingefroren" ;-)
 

funkstation777

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Wer von den Neulingen hier mehr darüber wissen möchte: einfach in die gaaaaanz alten Threads zu dem Thema einlesen, dann bekommt ihr mit, was Paco gerade macht!!!

lg Andy
 
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Pacosipulami

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@ Andy: Die Sache ist die, die Matrix hat ein gewaltiges Mittenloch bei 1.2 - 1.3kHz! Wenn ich dort Frequenzen anhebe, noch mit etwas grösserer Filtergüte anhebe, dann korrigiere ich dieses Loch - was die Box dann ganz anders arbeiten lässt - es ist im Grunde genommen mehr als nur eine Korrektur dessen was "nicht optimal" scheint.

Dieses Loch rührt daher, dass die Trennfrequenzen zwischen Hoch- und Tiefton-Treiber so angeordnet sind, dass weder der Hochtöner durch zuviel Low-Anteile Schaden nehmen kann und der Tieftöner weniger Höhenanteile abbekommt, die sonst nur unnötig dessen Schwingspule aufheizen würden. Die optimale Trennung ist sehr schwierig zu realisieren und hätte vermutlich den Kostenrahmen gesprengt. In diesem Punkt ist Marco's damaliger (Gitarrenschlumpf) BlueAmp mit einer digitalen Korrektur der Matrix hoch überlegen, vermutlich auch der Atomic CLR, dessen Frequenztrennung über die DSPs auf den Hypex-Controller PCBs mit steilflankigeren Filter optimiert werden kann.
Das kann die Matrix so nicht......aber dafür haben wir ja unser geniales AxeFx. :rock:

Die Woofieness kommt oft auch vom Raum her.....deswegen ist es sehr schwierig wirklich eine Korrektur anzubringen. Ich hab die Smoothness der Messung auf 1/1 Oktave geändert und weitere Frequenzen verändert und bekomme nun folgenden Frequenzverlauf:

 
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Pacosipulami

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Auf diese Idee war der Markus (axefx) im Zuge von "Pimp my FRFR" auch schon vor Leipzig gekommen!

Vorteil: man erspart sich mehrere EQ-Blöcke..
Nachteil: dieses Setting ist quasi "eingefroren" ;-)
Klar - der Unterschied zu meinen Messungen ist aber, dass ich nicht versuche den Raum zu entzerren, sprich alles unter 300Hz versuche grossartig zu korrigieren (da tut der Raum extrem mit) - aus den verschiedenen Raummessungen zeigen sich bloss gewisse Gemeinsamkeiten, auf die ich einwirken versuche! Ab dem Moment wo ich beweisen kann, dass die Korrektur bei allen Presets die typischen Krankheiten beseitigt, werde ich die Q12 hardwaretechnisch pimpen.....
 

funkstation777

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Paco, langsam denke ich, daß du damals (vielleicht warst du ja im Stress) die Threads von Stu, Markus und mir nicht gelesen hast.

Das ist in etwa die gleiche Information inkl. aller Details, wie wir sie damals schon beim Flexsys, bei Stu's JBL und bei Markus' db 12.4 plus hatten. Ohne Scheiß. Da ist nix neu für mich.

Das, was dir jetzt bei der Matrix untergekommen ist, hat die Flexsys z.B. im 2 khz-Bereich! (und noch in einigen anderen Bereichen)

Stu und ich haben das sogar live in Leipzig 2013 (mittels Videobeamer) demonstriert und per Hand und parametrischen EQ-Bändern korregiert, um es denn Leuten zu zeigen.
Dabei passiert es zwangsläufig, daß man benachbarte Bänder bei der Korrektur eines EQ-Bandes beeinflußt, das haben wir wunderschön gesehen, daß sich da jede Menge ändert,
wenn du auch nur bei einem bestimmten Band zuviel oder mit zu breitem Q-Faktor korregierst... aber wie gesagt....altes Thema.... gaaaanz altes Thema. Ich hab gerade ein Extrem-Dejavu ;-)
 
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Pacosipulami

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Nur senke ich dabei keine Bänder ab....ich hebe dezent 1.2kHz und die Sonne scheint! Echt - alle meine Presets, welche zu Hause an den MSP5 herrlich funktionieren, werden auf einen Schlag ohne weitere Korrektur am Q12a spielbar!

Ich bin oder war ständig unter Strom - aber die Raumkorrektur stand bei Euch extrem im Vordergrund - und das ist etwas was ich nicht berrücksichtigen werde. Die Woofieness am originalen Custom Audio +3SE habe ich übrigens mit einem einzigen Widerstand behoben - und dabei nicht einmal in einer Filterschaltung! Was ich damit sagen will - es geht mir nicht um eine akustische Korrektur, sondern um eine technisch motivierte Unzulänglichkeit. PS: Mittlerweile habe ich die Werte dermassen fit, dass ich die ganze Schaltung mit einer einigen 12dB/oct Filterschaltung in Hardware bauen werde...erst als externes Modul mit 24V Spannungsversorgung aus einer einzigen 9V Batterie (hehehe....ich liebe solchen Scheiss! Das ist nicht "pimp my xxx" sondern "pump my xxx" :very_drunk: ) - später modifiziere ich den Eingang am Q12 - aber umschaltbar! Und dann dürfen sich alle dieses Upgrade direkt in die Q12 bauen lassen, damit die Presets zu Hause dennoch genau gleich weiterklingen.....

hast Du da immer noch ein Dejavu? Ich habe da eher eine weitere "Casanovasolution"
 
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Pacosipulami

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Die Frage bleibt für mich wieso ihr damals in Leipzig die Q12 dermassen "verrissen" habt.....wenn es doch so einfach gewesen wäre......:angel:
 

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Die Raumkorrektur war eben NICHT Hauptbestandteil der "Pimp my FRFR"-Geschichte.

Da ging es primär darum, daß der Stu und ich endteckt hatten, daß der von mir damals frisch gekaufte db Flexsys einfach solche Frequenz-Löcher und Überbetonungen hatte, daß wir da im Zuge dessen auf diese Idee kamen.

Ich möchte dich da echt ersuchen, dir die Zeit zu nehmen und dich da mal ordentlich einzulesen, was der Stu, der Markus und ich da damals rausgefunden und auch hier im Forum gepostet hatten.

Ich bin normalerweise kein kleinlicher Typ, das wissen alle (auch du). Aber da ich da wirklich sehr stolz drauf bin, was wir da damals als einzige (denn die Amis haben das natürlich nicht interessant gefunden, da es sich ja nie um deren heilige Ware handelte, sondern um stinknormale italienische Monitorboxen) hier für die Community erarbeitet
hatten; sag ich dir nochmal. Das ist Schnee von gestern. Das lief schon hier auf axefx.de - Moooo naaa teee laaaaang. Daß das an dir so vorbeigeschrammt ist....

Mann, lies es nach, bevor du glaubst, daß du da eine ach so neue und innovative Lösung als Christoph - Audio - Columbus entdeckt hast....denn spätestens, wenn die Leute, die damals schon mitgelesen hatten, deine Posts lesen, sagen Sie: Ja, lieber Columbus......du hast jetzt Amerika gefunden.....aber die Wikinger TomStu, Markus und der olle Funke
haben schon ein paar Jährchen vorher die Bierdeckeln am Strand dort liegen lassen... :biggrin:

Is Tatsache...das kannst du drehen und wenden, wie du willst....Sorry, schade, Limonade, wie auch immer....das haben NICHT die Schweiiiiizer errrrfunden! :biggrin:
 

funkstation777

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Die Frage bleibt für mich wieso ihr damals in Leipzig die Q12 dermassen "verrissen" habt.....wenn es doch so einfach gewesen wäre......:angel:
Das werden wir auch nie erfahren. Ich geh immer noch davon aus, daß es einfach ein "Montagsmodell" war.
 
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Pacosipulami

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PS: Die passive Q12 und die CFR12 haben genau das gleiche Mittenloch bei 1.2kHz:biggrin:
 

funkstation777

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ich schätze mal das ist die Übergangsfrequenz zum Hochtöner....ist doch ein Standardproblem der meisten Mehrwegsysteme (das gibts sogar bei den teuersten Studiomonis...nur halt...je teurer die werden, desto weniger krass isses)
 
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Pacosipulami

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Is Tatsache...das kannst du drehen und wenden, wie du willst....Sorry, schade, Limonade, wie auch immer....das haben NICHT die Schweiiiiizer errrrfunden! :biggrin:
Nana.....das was die Schweizer erfunden haben ist, dass man nicht unbedingt die Bassfrequenzen absenken muss um die "Woofieness" zu beseitige, sondern die eine grosse Gemeinsamkeit zu finden, die mittels eines einzigen Filters das Hauptproblem der Matrix Q12 beheben wird. Und wenn ich diese "Wunderfrequenz" als Hardwarekorrektur schaltbar in die Q12 integriere, dann ist alles andere Schnee von gestern *grins* - denn das macht mir keiner so rasch nach.....".......natürlich aus der Schweiz und mit dreizehn Vorstufenröhren" :biggrin: :biggrin: :biggrin:
PS: Noch ein Steinchen in den Garten von Gitarrenschlumpf - Marco hat absolut recht - die Matrix macht keine 40Hz untere Grenzfrequenz mit. Das ist ne englisch urbane Legende - höchstens bei -10dB, aber das wäre etwas beschissen. In Wahrheit sind es ca. 66Hz was die Dämmwolle in der Box eben ausmacht.......immer noch gut.
 
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Pacosipulami

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ich schätze mal das ist die Übergangsfrequenz zum Hochtöner....ist doch ein Standardproblem der meisten Mehrwegsysteme (das gibts sogar bei den teuersten Studiomonis...nur halt...je teurer die werden, desto weniger krass isses)

Ich hab das Thema schon einige Posts zuvor eklärt! Würde man die Filter analog mit einer grösseren Flankensteilheit ausführen wollen, bräuchte man höheren Schaltungsaufwand und gleichermassen müsste man beachten, dass es dabei zu keinen Resonanzüberhöhungen kommt. Alles nicht ganz so einfach......

Zudem werde ich die Weiche nicht pimpen - es gibt einen guten Grund, wieso bei dieser Frequenz getrennt wird.....zu hohe Frequenzen im Bassbereich heizen die Schwingspule des Tieftöners unnötig auf, zu tiefe Frequenzen auf den Hochtöner sorgen für Überlastschäden.....
Deswegen überhöhe ich mit meiner Korrektur auch benachbarte Frequenzen mit....die Filter der Weiche sind auch nicht so steilflankig...
 
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funkstation777

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Ja, du wirst dir schon irgendein schönes, spaßiges Ding einfallen lassen. Das Wort "Low Cut" für mehr Definition, egal ob jetzt simpelst in Verwendung für die Axe-User oder etwas umfangreicher in Verwendung als durchstimmbarer Lowcut in der jeweiligen Instrumentengruppe beim Mix (sowohl live als auch im Studio) hat dann endgültig ausgedient.:bounce::pruust: wenn du das Hardware-Kast'l mit der "Magic Frequency" (ist die dann mit der Magic Sauce verwandt?) an den Mann/die Frau/das Tier (in mir) bringst.

Ich ungebildeter Musikprolet bleib da bei meinem gefährlichen Halbwissen, auch dem, daß jeder Ton ja auch aus den Unter- uuuund den Obertönen besteht, und es einfach nicht immer, aber doch sooo oft was bringt, wenn man unten wegmacht und drüber dazugibt.

Ein tieffrequentes Signal, das einen Lautsprecher z.B. an seine Grenzen bringt, bringt auch dem Lautsprecher nicht viel und sorgt dafür, daß auch die Wiedergabe der anderen Frequenzen in Mitleidenschaft gezogen wird.

Inwieweit das wichtig ist, daß eine Box, die man hauptsächlich für Gitarrenmodeller verwendet, bis 40 hz runtermacht....weiß ich nicht....nicht mal ich mit ner 7-Saitigen, wo doch
kein einziger Gitarrenzwölfer (nicht mal der von mir heißgeliebte G12 K100 von Ichls Box) unter die 90 - 80 hz runtergeht....aber das ist ja ohnehin ne reine Marketing-Geschichte.
Der liebe Stu hat zuhause 2 18" Coaxial Studiomonitore.....die machen bis 40 hz runter...ohne Probleme....aber da kann man eben, wenn man ein ausgewachsener Japaner ist, suuuper die halbe Familie drin unterbringen....
 
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Pacosipulami

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LowCut ist wieder etwas ganz anderes......der hat nicht ausgedient. Das tieffrequente Signal bringt nicht den Lautsprecher an seine Grenzen, jedenfalls nicht die Q12 und den Eminence Coax der da verbaut ist. Hingegen fehlt dem System durch die Trennung eine bestimmte Mittenkomponente, das korrigiere ich indem ich etwas Signal dazu gebe....

Zweitens ist die Frequenz nun bekannt.....die kann jeder selber anpassen!

Und bezüglich Magic Sauce - ganz einfach! Nimm mal das AxeFx mit einem kompletten Bypass und teste Gitarren-Front-Ein zu Ausgang.....die Kurve die Du dabei bekommst entspricht einem Tiefpass mit gf von ca. 2kHz 3db/oct. Soviel zum Thema Secret Sauce:devilish:
 
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