Gitarrenbox vs. FRFR-Monitor (+ CAB IR) - Abhandlung und praktische Tips

[Pacosipulami]

2008: http://www.blueamps.de/page3.php Erster!

Hat da jemand Mickamp gesagt? Ja...ich kenne die Story! Ich war ja auch mal in dem Forum dabei wo "die Eskalation per PM stattgefunden haben soll"......

 

[Groove]

Na gut, ich sehe das ja alles ein.Aber mal ganz nebenbei: Ihr müßt ja eine Zeit haben ... traumhaft :rock:!

Die viel stärkere Frage für mich, und wohl für alle Live- Musiker, ist aber die Frage, was meine Zuhörer zu HÖREN bekommen. Ich kenne selbst keine einzige P.A. die auch nur annähernd linear ist. Würde wohl auch gar nicht funktionieren. Sie muß aber zumindest in sich stimmig sein und harmonisch klingen.
Ich gebe zu, bei mir/uns ist das derzeit auch nur ein Kompromiß. Ich spiele ja mit RCF´s die an sich nicht die übelsten Boxen sind, aber Mid/hi ist z.B. die 15´ Variante, weil ich auch oft in kleinen Locations nur mit den Tops spiele. Von rechts wegen müßte ich zwei Sorten Tops besitzen, denn mit Subs sind 12´ Boxen oben schon besser.

Was mich nun aber als Gitarrist und Axe- User betrifft, kann ich einfach nur nen einigermaßenen Mittelweg finden. Und zwar mit meinen Ohren . Das dies nicht das Gelbe vom Ei ist, weiß ich selbst, ABER ich habe es bislang immer geschafft, einen geilen Sound nach vorn zu produzieren. Zumindest so lange bis ich (ich erwähnte Geschichte schon mal) anfing, ein paar gut gemeinte Tipps im Musiker- Board umzusetzen, weil ständig beim Axe die Output Lämpchen brannten.
Ab da war alles "anders", und ich bekam das erste mal Kritik von Zuhörern und meinen Leuten, die den Diezel zurück wollen.

Und nun bastle ich wieder neu. Zugegeben, ich mache jetzt einiges von Grund auf einfacher und logischer, auch Dank euer Mithilfe.

Ob es dann live noch hinhaut, weiß ich auch erst nach den nächsten Gigs.

 

[Gitarrenschlumpf]

Hat da jemand Mickamp gesagt? Ja...ich kenne die Story! Ich war ja auch mal in dem Forum dabei wo "die Eskalation per PM stattgefunden haben soll"......

Von Eskalation per PM weiß ich nix, aber mit Micha Kraft hatte ich damals Kontakt. Der Mickamp war lediglich ein zerlegter Powermixer in einer Box drin. Aber war schon recht nett für Modeler.

 

[Andy]

Ich stell mal eine ganz kühne Behauptung auf.

1. Das AxeFX über ne PA kann ganauso gut oder ggf. sogar besser klingen als ein echter Amp + Box + Mikro.

2. Das AxeFX über nen FRFR-Monitor mit IRs kann niemals wie eine physikalisch vorhandene 4x12er oder eine andere Gitarrenbox klingen. Es kann nur so klingen wie eine über ein oder mehrere Mikros abgenommene Box.

Das soll aber keine Wertung sein.

Gruß

Andy

 

[Pacosipulami]

Ich stell mal eine ganz kühne Behauptung auf.

1. Das AxeFX über ne PA kann ganauso gut oder ggf. sogar besser klingen als ein echter Amp + Box + Mikro.

2. Das AxeFX über nen FRFR-Monitor mit IRs kann niemals wie eine physikalisch vorhandene 4x12er oder eine andere Gitarrenbox klingen. Es kann nur so klingen wie eine über ein oder mehrere Mikros abgenommene Box.

Das soll aber keine Wertung sein.

Gruß

Andy

1. Ja, sofern nur das Resultat in Deiner Behauptung zählt - für mich ist das Ziel nur Ziel wenn es auch den Weg dazu beinhaltet. Ein Gitarrist der auf der Bühne einen für sich passenden Sound spielt, spielt beherzter......da spielen Faktoren mit, die man nicht mit einem Mikro abnehmen kann. Die Mikrofonabnahme dient passenderweise nur dazu, das Signal "noch lauter" zu machen.

2. Meiner Meinung nach auch ja...

Nur meine Meinungen....alles easy!

 

[Gitarrenschlumpf]

1. Das AxeFX über ne PA kann ganauso gut oder ggf. sogar besser klingen als ein echter Amp + Box + Mikro.

2. Das AxeFX über nen FRFR-Monitor mit IRs kann niemals wie eine physikalisch vorhandene 4x12er oder eine andere Gitarrenbox klingen. Es kann nur so klingen wie eine über ein oder mehrere Mikros abgenommene Box.

1. Ja, wenn die Schwierigkeit darin liegt, den Amp vernünftig abzumiken und andere Signalquellen außen vor zu lassen.
2. Theoretisch hast du Recht. Ich höre bei meiner 212 FR allerdings bis auf den unterschiedlichen Beam von Hochtöner und Basslautsprecher keinen Unterschied zu einer 4x12. Da sollten vielleicht mal andere Ohren urteilen.

 

[Groove]

Wenn ich aber nun noch einmal meine bescheidene Meinung einbringen darf: Genau diese äußeren "Signale" bzw. Umstände machen es so schwierig. Es klingt einfach jedesmal, je nach Location, anders, egal ob nun perfekt "abgemiked" oder auch nicht. Da kannst Du dir auch noch so die allergrößte Mühe geben und die Sache noch so linear mit absolut perfekten FRFR-Monitor daher kommen.
Mein Eindruck ist der, eine Gitarrenbox setzt sich auch unter widrigen akustischen Verhältnissen immer noch besser durch, und läßt sich einfacher händeln. Wobei ich nicht behaupte, daß das auch und immer besser klingt.

 

[Gitarrenschlumpf]

Woher willst du das wissen? Vernünfiges FRFR hast du doch noch gar nicht unter Livebedingungen getestet, oder?

 

[Groove]

Woher willst du das wissen? Vernünfiges FRFR hast du doch noch gar nicht unter Livebedingungen getestet, oder?

Richtig! Wissen tue ich gar nix, ich erahne es bzw. erfühle es mehr ... in etwa ... aber nun gut, ich gehe von dem aus, was ich bislang so hatte (siehe unten). Was "vernünftig" ist, ist vielleicht auch eine Frage der Interpretation. Vielleicht, hast Du ja aber auch recht. Wie gesagt, ich weiß es nicht!

Mir fehlt nur im Moment wohl auch das nötige Kleingeld um das nun Alles ganz genau durchzuprobieren. Ich glaube nicht, daß Du mir mal einen deiner blauen Kisten schickst, nur um mal zu testen

Der Atomic wurde immerhin auch als super linear, und genau das Richtige für die Wiedergabe der Axe- Simulationen dargestellt. Diverse Monitore habe ich auch getestet. Also, sooo ganz unbedarft und unerfahren bin ich ja nu nicht in der Frage, mein Guter.

Zitat: "Die Reactor-Reihe liefert die Leistung eines Systems mit linearem Frequenzgang über die gesamte Audio-Bandbreite und das in einer Qualität, nach der Gitarristen seit es Rock’n’Roll gibt gesucht haben: Punch, Power, Präsenz. Die Klangqualiät ist herausragend – weiträumig, ebenmäßig und akkurat – mit einer Güte, wie man sie normalerweise nur von viel teureren Systemen erwarten würde."

 

[axefx]

Ich höre bei meiner 212 FR allerdings bis auf den unterschiedlichen Beam von Hochtöner und Basslautsprecher keinen Unterschied zu einer 4x12. Da sollten vielleicht mal andere Ohren urteilen.

Wenn Du mal so einen blauen Kasten von Dir mit Leipzig aufs Amp-Fest bringst (für den FRFR shootout?!), dann stelle ich zu gerne meine Ohren zum urteilen zur Verfügung! Und dieses Pärchen Lauschlappen wären dann sicherlich nicht die einzigen würde mich tatsächlich mal interessieren, wie die "tönen" und sich "anfühlen".

 

[Gitarrenschlumpf]

Zitat: "Die Reactor-Reihe liefert die Leistung eines Systems mit linearem Frequenzgang über die gesamte Audio-Bandbreite und das in einer Qualität, nach der Gitarristen seit es Rock’n’Roll gibt gesucht haben: Punch, Power, Präsenz. Die Klangqualiät ist herausragend – weiträumig, ebenmäßig und akkurat – mit einer Güte, wie man sie normalerweise nur von viel teureren Systemen erwarten würde."

Soweit die Werbung. Und das dann mit ner Röhrenendstufe. Naja, sollten wir wirklich mal gegenüberstellen und vergleichen.

 

[Gitarrenschlumpf]

Wenn Du mal so einen blauen Kasten von Dir mit Leipzig aufs Amp-Fest bringst (für den FRFR shootout?!), dann stelle ich zu gerne meine Ohren zum urteilen zur Verfügung! Und dieses Pärchen Lauschlappen wären dann sicherlich nicht die einzigen würde mich tatsächlich mal interessieren, wie die "tönen" und sich "anfühlen".

Ja klar. Das ganze Zeug würde ich dann mitbringen und mir eure Meinungen anhören. Dann kriegt jeder was zum Spielen.

 

[Groove]

Habe gerade "Voice of Germany" geschaut. Was hat das mit unserer Diskussion hier zu tun, werdet Ihr fragen?

Nun ja, vor etwa 40 Jahren dachten wir so etwas wie der Sound von Jimi Hendrix, da gibt es doch gar nicht. Später kam Van Halen und revolutionierte den Gitarrensound nachhaltig, eigentlich unerreicht bis heute.

Über was unterhalten wir uns nun eigentlich heute? Viel ist seither soundtechnisch im Gitarrenbereich nicht mehr passiert. Aufnahmetechnisch vielleicht, aber sonst?

Wie gesagt: Voice of Germany, ausnahmslos Bla bla bla- Mugge (von Dont Give up mal abgesehen). Die Band spielt (wenn sie denn überhaupt live spielt) klasse, aber zu statisch, zu linear .

Ich meine, soundmäßig wird um das Thema Gitarre nichts Entscheidentes mehr tun, auch nicht die nächsten 100 Jahre, wetten? Die Sache ist definitiv ausgereizt!

Wir unterhalten uns also eigentlich nur über Nuancen und über das Spielgefühl , mehr nicht! Und dieses Spielgefühl ist für mich als Live- Musiker das aller Wichtigste! Ich wäre auf einen Test mit den blauen Wunderkisten sehr erpicht und lasse mich gern überzeugen.

Jetzt schaue ich dennoch erst einmal, wie ich mit meiner neuen Konstellation klar komme. Mir ist das mit dem Linear so etwas von scheiß egal ... Funktionieren muß es, es muß KLINGEN, und ich muß mich wohl fühlen, :rock:

 

[axefx]

Wir unterhalten uns also eigentlich nur über Nuancen und über das Spielgefühl , mehr nicht! Und dieses Spielgefühl ist für mich als Live- Musiker das aller Wichtigste! Ich wäre auf einen Test mit den blauen Wunderkisten sehr erpicht und lasse mich gern überzeugen.

Jetzt schaue ich dennoch erst einmal, wie ich mit meiner neuen Konstellation klar komme. Mir ist das mit dem Linear so etwas von scheiß egal ... Funktionieren muß es, es muß KLINGEN, und ich muß mich wohl fühlen, :rock:

Das geht so ein bisschen in die Richtung von Paco, finde ich.

Ein Gitarrist der auf der Bühne einen für sich passenden Sound spielt, spielt beherzter......da spielen Faktoren mit, die man nicht mit einem Mikro abnehmen kann.

Und ich stimme euch beiden in dem Punkt zu: Letztlich geht es ums Gitarre spielen! Und ich bin bei Paco, wenn er sagt: Man spielt besser, wenn man für sich ganz individuell einen Ton hat, mit dem man sehr gut klar kommt, besser, der einen inspiriert und mitnimmt ... Groove würde jetzt vielleicht sagen: KLINGEN muss es

Und da bin ich voll bei euch! FRFR ist mittel zum Zweck! Wenn der Zweck ist, ein kontrolliertes, konsistentes Signal zu haben, was FOH einschätzbar ist und funktioniert - gut. Wenn die Modeller gut klingen und man deshalb es möglichst neutral einfach nur laut machen will - gut. Aber wenn das Spielgefühl, die Interaktion einer Gitarrenbox mit dem Verstärker, die Gitarre mit der Box und der Spieler mit der Gitarre für einen selber als "inspirierender" empfunden wird: Ja dann: Lasst es bleiben mit dem FRFR, mit den Impulse Responses ... und spielt über eine Gitarrenbox! Ich würde das auch gerne mal wieder machen! Leider ist das in der Mietswohnung zu laut und in der Band spielen wir In-Ear, da machts einfach keinen Sinn. Und das In-Ear kostet mich subjektiv etwas Spielvergnügen, hat aber zuviele Vorteile, als dass ich es wieder umtauschen wollen würde.

So, was wollte ich jetzt eigentlich sagen? Ach so, ja: Klingen muss es! Und je mehr FRFR desto besserer Klang? Nein, das muss nicht korrelieren. Mitnichten. Gitarrenboxen können hervorragend klingen und sie sind meilenweit entfernt von Geradlinigkeit - im Gegenteil: Sie sind derbe eingreifende Korrekturfilter.
Ein Modeler, der aber schon eine Box simuliert (oder meinetwegen auch eine Red Box, eine Palmer Speakersimulation, ein...) liefert nunmal ein Signal, das ich im besten Falle eben nicht noch einmal filtern WILL!

FRFR ist einfach nur die Idee ein Signal hörbar zu machen, ohne selber Einfluss drauf zu nehmen. Ein Theorem, welchem man vielleicht auch manchmal irrsinnig (im wahrsten Sinne des Wortes) hinterherrennt .... who knows ...

 

[georgyporgy]

Und das In-Ear kostet mich subjektiv etwas Spielvergnügen, hat aber zuviele Vorteile, als dass ich es wieder umtauschen wollen würde

Ganz erhrlich: Mich kostet es Spielvergnügen, wenn ich mich die Hälfte des Auftritts nicht richtig höre und den eher inkonsistenten (nicht schlechten oder lärmigen) Bühnensound habe.

Ich bin lange vor FRFR auf In-Ear umgestiegen. Damals hatte ich noch ein Mikro vor der Box. Das Signal habe ich gesplittet und bin mit dem einen Strang in meinen Kopfhörer-Mischer. Dazu eine Seite der FOH Summe (wir sind 100% monokompatibel ), fertig ist der Lack.

Das klingt von transparent bis Studio-like (je nach Tagesform ). Wenn ich mich auf der Bühne bewege, nützt mir keine beamende Gitarrenbox, so gut sie auch immer klingt.

LG Jörg

 

[flyingv]

Hallo Jörg,
was nimmst du als Inear ?

Grüße
Peter

 

[Groove]

Oh Jörg, gern nur all zu gern würde ich das auch machen mit dem In Ear. Ich habe das aber nun schon das 2. mal probiert, zuletzt sogar mit richtig gute Sennheiser Kopfhörern. Ich hab mich nicht wohl gefühlt und z.T. war ich richtig durcheinander im Kopf (wie schwindlig). Zudem mir die Gitarre einfach zu hifi- mäßig und dünn geklungen: Null Live- Gefühl!

Ich denke mal, WENN In Ear, dann mußt Du ganz oben ins Regal greifen, und dazu fehlt mir hinten und vorn die Kohle.

Das Problem auf der Bühne, bei herkömmlichen Monitoring, ist eigentlich nur das Drum, sind wir doch mal ehrlich! Ich bin derzeit auch etwas mit meinem Drummer in Diskussion, und er arbeitet da aktiv mit, wie wie den Drum- Sound optimieren und verbessern können. Dazu gehört, das ein Drum top gestimmt ist, die Töne nicht nachwummern und auch ne exakte Spielweise. Großes Problem sind meist die Becken. Der Ton darf sich nicht erst nach dem Schlag auf das jeweilige Becken wie ne Glocke aufbauen.
Schön definiert u. fein, ja hell klingende Teile sind da besser. Mein Bernd hat sonen heftigen Metal- Einsteiger Satz von Paiste, furchtbar!!! Aber, wir arbeiten daran!


kleines P.s.: Kommt vielleicht auch noch darauf an, was man für Mugge macht. Bei Tanzmusik empfinde ich das mit dem In Ear als eher angebracht. Da hatte ich mich auch ganz gut damit anfreunden können, vor allem weil ich da mehr singe. Bei unserer recht brachialen Classic- Rock- Mugge hingegen, muß es auch irgendwie a bisserl kesseln. Jou

 

[funkstation777]

Meine Meinung zu InnerEar: Unter € 1000,- gibt's nix wirklich brauchbares und wenn man eher härtere Musik spielt, braucht man zur Audio-Unterstützung unbedingt Atmo-Mics, welche trotzdem Bühnen- und Publikum ins InnerEar miteinspeisen... Unter diesen Voraussetzungen kanns dann schon nett werden...... Für Vielspieler und Bands mit eigenem Monitormix glaub ich, isses dann ideal.

lg Andy

 

[Pacosipulami]

Meine Meinung zu InnerEar: Unter € 1000,- gibt's nix wirklich brauchbares und wenn man eher härtere Musik spielt, braucht man zur Audio-Unterstützung unbedingt Atmo-Mics, welche trotzdem Bühnen- und Publikum ins InnerEar miteinspeisen... Unter diesen Voraussetzungen kanns dann schon nett werden...... Für Vielspieler und Bands mit eigenem Monitormix glaub ich, isses dann ideal.

lg Andy

*Unterschreib*

man braucht zwingend einen fähigen Monitormann, der weiss was die Musiker hören wenn sie "zusammen" spielen. Einer, der mich und meine Bedürfnisse ins Detail kennt, wenn die Situation konventionelles Monitoring nicht mehr erlaubt. Damals (1999-2001) mit der BigBand wollte ich auf konventionelles Monitoring nie verzichten und hatte gar stets meinen eigenen kleinen Mixer plus DI-Box dabei, wo ich meinen Gitarrensound ab zwei bis sechs verschiedenen Amps gemikt abgenommen auf den Mixer und von da auf zwei Polytone Amps gelegt an den Kopf blasen liess....verrückte Sache. Hätte ich doch damals ein Axe-Fx gehabt...wäre alles einfacher gewesen...

http://homepage.hispeed.ch/Thoeni/guemligen/Gue1_32.jpg (ich links, vor der Hammond-Orgel, teilweise sieht man die kleinen Amps hinten auf den Drum-Riser stehen.....)

 

[axefx]

Meine Meinung zu InnerEar: Unter € 1000,- gibt's nix wirklich brauchbares und wenn man eher härtere Musik spielt, braucht man zur Audio-Unterstützung unbedingt Atmo-Mics, welche trotzdem Bühnen- und Publikum ins InnerEar miteinspeisen... Unter diesen Voraussetzungen kanns dann schon nett werden...... Für Vielspieler und Bands mit eigenem Monitormix glaub ich, isses dann ideal.

lg Andy

Also, ich spiele über Ultimate Ears UE4 Pro: 2 Wege, angepasst. Ich kann jetzt nicht sagen, dass ich Unzufrieden mit dem Sound wäre, oder das Bedürfnis hege, auf was höherwertiges umzusteigen. selbst WENN ich das Geld für hätte. Allerdings haben wir auch die Rahmenbedingungen, die Andy beschrieben hat:

Wir spielen über das AVIOM Monitor System: Sprich jeder hat seinen eigenen kleinen Mixer, auf dem er sich seinen Mix aufs Ohr geben kann. Das schließt natürlich die Abnahme des Schlagzeugs im Proberaum mit ein und live auch ein Atmo-Mikro.

Wenn es um In-Ear geht halte ich es für unbedingt wichtig, dass die Höhrer perfekt im Ohr sitzen! Das macht meines erachtens mehr aus, als die Soundqualität des Hörers selber. Die kann er nämlich nur bringen, wenn der Hörer Optimal sitzt. Jedenfalls meine Erfahrung. Unangepasste, oder diese "Universal-Propfen" halten den Hörer ncht gut: Er verrutscht, bei Schweiss noch schneller, dann klingt es ständig anders, schliesst nicht gut nach aussen ab …

Ich würde deswegen nicht zwingend zu eurem Ergebnis kommen, dass es unter €1000,- nicht geht. Sicher … besser geht immer, aber ich denke, der entscheidende Schritt ist: Angepasst für perfekten Sitz muss sein! Und wenn es "nur" Otoplastiken sind, die auf einem Universal-Hörer aufgepropft sind … Ich selber würde also sagen: Alles ab wertigem, guten 2-Wege-System aufwärts ist diskutabel, aber die individuell aufs eigene Ohr an angepasste und abdichtende Sitzposition des In-Ears ist das A und O ….