Test: Röhrenendstufe vs. Transistorendstufe: Dynamik

axefx

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Und was passiert, wenn du dieses "Pang" nur in Verbindung mit dem Axe und einer guten FRFR zustandebringst? Wenn eine Matrix einfach nen Fullrangespeaker "braucht"damit es ähnlich agiert wie ein echter Amp mit echter Box ?
Wenn es so wäre, fände ich das inakzeptabel. So wird die auch nicht beworben. Und sie wird gekauft, um damit Gitarrenboxen anzutreiben.

Und wenn ja, ... man, vielleicht kann der Jacques uns eine Atomic 50750 zur Verfügung stellen? Die soll FRFR bedienen können - also klangneutral sein, also mit eingeschalteter PowerAmp Simulation keine probleme haben. Das wäre noch ne Idee ... aber eigentlich will ich keinen 20 Kilo Brocken ... Geschweige denn das ich ihn ja eh nicht habe ...
 
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funkstation777

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...basierend auf meiner persönlichen (und möglicherweise völlig sinnfreien) Annahme, daß vielleicht das Frequenzspektrum eines echten Amps und einer Gitarrenbox so limitiert ist, daß dein Pang-Effekt dadurch zustande kommt...

Das müßte dann natürlich die Axe-Sim in Verbindung mit der entsprechenden Cab IR versuchen, nachzubilden....
...aber wie gesagt, nur aus der Sicht eines Unbeteiligten zum Thema Fachintelligenz betrachtet :biggrin:dies bitte entweder als halb ernst gemeinten Joke verstehen oder/und dies dementsprechend mittels fundiertem Fachwissen widerlegen und erklären, damit der kleine Ösi wieder um 2 Prozentpunkte schlauer wird...

Lg Andy
 

axefx

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Hach ... GEIL! Endlich mal wieder hitzig, kontrovers diskutieren. Ich liebe es ;) Solange sich jetzt hier hofentlich nicht persönlich auf den Schlips getreten fühlt? Ich weiss: Ich bin manchmal sehr stoisch in meinen Positionen, aber ich sehe sie so klar und legitm vor meinen Augen, dass ich einfach nicht davon abrücken kann. :bounce: Manchmal muss man auch mal ganz undiplomatisch sagen dürfen: So und so und so. Ja oder Nein? Und ein Nein wäre eben meiner Meinung nach seeeeehr problematisch ... ;)
 

funkstation777

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Hat die Matrix eigentlich interne DSP's, um Röhreninteraktion/Lastwiderstand etc. zu errechnen, oder macht die das auf rein "analogem" Wege?
 

axefx

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...basierend auf meiner persönlichen (und möglicherweise völlig sinnfreien) Annahme, daß vielleicht das Frequenzspektrum eines echten Amps und einer Gitarrenbox so limitiert ist, daß dein Pang-Effekt dadurch zustande kommt...
Hä????? Ich nix kapier, was Du wolle .. :very_drunk::cry:

Ich glaube, iwr werden hier in diesem thread das nicht lösen können. Will ich auch gar nicht. Ich will den ultimativen A/B Vergleich au dem Axe-Fest. Einer, der keine Ausreden zulässt. Der Klarheit schafft. Was Sache ist. Ich will keine Demo-Clips, keine Videos, keine Theorien - ich will vor zwei Rigs stehen, A+B schalten und sagen: Puhhh, nicht zu unterscheiden. Oder: Ok, Klangfarbe ist nicht total identisch, da müsste man vielleicht mit nem TMA Match ran, aber egal ... die Dynamik, der Druck, das PANG ... absolut auf Augenhöhe ... ich GRINSE bei BEIDEN Systemen!
 

axefx

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Hat die Matrix eigentlich interne DSP's, um Röhreninteraktion/Lastwiderstand etc. zu errechnen, oder macht die das auf rein "analogem" Wege?
ihh, DSPs .... Teufelswerk ... dann müsste die ja wieder durch zwei wandler gehen ... nene, dat is ne A/B Mosfet Transe, nix Class D (wobie das D ja nicht für Digital steht, wie alle immer fälschlicherweise denken) und auch nix DSPs ...
 

funkstation777

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Also da hoffe ich inständig, daß das zu schaffen ist...nicht, daß du nach dem Axefest als gebrochener Mann von dannen ziehst, dein Zeug verkaufst und eines Tages mit ner selbst geschnitzten Analog-Blockflöte in den verkrümmten Fingern in nem alten Bunker gefunden wirst....und an der Wand steht mit Kot geschrieben:...."Kein PANG!!"

:cry:
 

axefx

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:biggrin: Das wäre allerdings FATAL ... :bounce: Dafür kenne ich die Qualitäten des Axe-Fx dann aber doch zu gut, als das ich das für eine realistische Perspektive halte ... :rolleyes:
 
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Pacosipulami

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Also da hoffe ich inständig, daß das zu schaffen ist...nicht, daß du nach dem Axefest als gebrochener Mann von dannen ziehst, dein Zeug verkaufst und eines Tages mit ner selbst geschnitzten Analog-Blockflöte in den verkrümmten Fingern in nem alten Bunker gefunden wirst....und an der Wand steht mit Kot geschrieben:...."Kein PANG!!"

:cry:
Ach Funki - jetzt hatte ich gerade so bisschen Kopfkino. Du bist einfach klasse......hahahaha!:biggrin:
 

funkstation777

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Mille Grazie dottore Pacopizzamilano
 
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Pacosipulami

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Hat die Matrix eigentlich interne DSP's, um Röhreninteraktion/Lastwiderstand etc. zu errechnen, oder macht die das auf rein "analogem" Wege?
Rein analog - und zwar ganz simpel! MOSFET Endstufen haben röhrenähnliche Übertragungsfunktionen - bedeutet aber nicht dass die das Signal dementsprechend färben, wie das eine Röhrenendstufe tun würde. Die Färbung dort kommt ja nicht von der Röhre selbst, sondern den ganzen Komponenten die benötigt werden, damit das Signal letztendlich einen Lautsprecher in Schwingung versetzt. Das andere Thema worauf ich Markus heben will (er ist noch nicht ganz dort) heisst "Crest Faktor" (Das Verhältnis von Spitzen- zu Effektivpegel. Der Unterschied wieso Röhrenverstärker generell als lauter empfunden werden als datentechnisch vergleichbare Transistor-Edstufen hat mit dem dynamischen Verhalten beim Clipping zu tun. Der Amp geht in die Knie, das Signal wird "verdichtet" es findet ein sanftes Clipping statt. Eine Transistorendstufe clippt in der Regel hart (was auch nicht schön klingt) und so muss deren Dimension viel grösser gewählt werden um eben nicht so zu klippen. Die Signalverdichtung innerhalb dieser Range muss man nun simulieren um zu einem vergleichbaren Resultat zu kommen - das AxeFx kann das......

PS: http://forum.fractalaudio.com/axe-fx-ii-recordings/67416-short-blues-noodle-clip-featuring-bassguy-65-ods100.html (einmal mehr...)
 

axefx

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Die Signalverdichtung innerhalb dieser Range muss man nun simulieren um zu einem vergleichbaren Resultat zu kommen - das AxeFx kann das......

PS: http://forum.fractalaudio.com/axe-fx-ii-recordings/67416-short-blues-noodle-clip-featuring-bassguy-65-ods100.html (einmal mehr...)
Ja Paco, das ist doch, was ich die ganze Zeit von dir hören will ;) Also, geht noch was ... das liest sich doch schonmal sehr gut! Und dann dürfte das doch wirklich hoch interessant sein, weil das sicherliech jede Menge Leute interessieren dürfte:

Wenn wir röhrenrig vs. axe-fx/ss-Endstufen rig auf gleiche Box AB/en (mit einem Amp, der möglichst schon im Axe ist, zumindest sehr nah dran ist, wo mir jetzt gleich der Super Reverb einfällt, stimmt soulshine und j.p.?). So, und wenn wir dann merken - da fehlt noch was, dann kommt Dr. Paco und bringt das Axe-Fx dazu, das fehlende halt eben "herzusimulieren" ... und zeigt uns allen mal, was geht - und wie`s geht. Am Gerät. In der Praxis. Im A/B Vergleich.

Das wärs doch?! Wäre das vorstellbar?

Also, dass ich dann am Ende doch wieder immer und überall grinse? :angel:
 

OSon

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Etwas off topic und interessiert vermutlich niemanden hier, aber... Kann der kemper diesen pang? Und der hat keine adv. Parametern, oder?
 

wildlive

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Paco, habe ich deine Posts einigermaßen verstanden, wenn ich das so interpretiere, dass ich nur eine FRFR Lösung mit genügend Headroom (Verstehe ich als Leistungsreserven) brauche, und dann kommt bei genügend Pegel der Peng, Knall, Twang oder wie auch immer mir automatisch ins Gesicht gesprungen weil das Axe dann die Möglichkeit hat bei genügend Lautstärke schön harmonisch zu komprimieren (verzerren)? Also muss eine zweite Flexsys her? Mist, wieder sparen angesagt...

Es lebe der Funk :rock:
 
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Pacosipulami

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weil das Axe dann die Möglichkeit hat bei genügend Lautstärke schön harmonisch zu komprimieren (verzerren)?
Also zuerst mal - das AxeFx kann auch bei niedriger Lautstärker Signal kompromieren, verdichten - sogar mit Kopfhörer! Das hat rein gar nichts mit Lautstärke mehr zu tun, da dieser Prozess ja simuliert wird.

So.....und komprimieren ist NICHT verzerren, da werden zwei Begriffe durcheinander gebracht, welche so nicht zusammen gehören. Natürlich wird das Signal bei Verzerrung auch komprimiert - aber ein Kompressor "verzerrt" nicht! Und die Röhrenkompression passiert eben nicht bloss auf Grund der variablen Last, welche der Kathodenfolger in einer DC-gekoppelten Kathodenfolgerschaltung (sprich den Comp-Regler) auf die vorgängige Röhrenstufe bewirkt. Denn da wird tatsächlich das Clippingverhalten mitbestummen, was aber so nicht verallgemeinert werden darf (wie es im AxeFx für viele aussieht).

Die Leistungsreserven bei einer Transistorendstufe brauchst Du lediglich, damit die dann nicht gleich clippt, weil ihr Crest Faktor eher gering ausfällt. Im ProAudio Bereich reden wir daher von einer 1/8 Leistung der tatsächlich nutzbaren Energie, wenn man diese voll ausnutzen möchte - ohne dass das Signal clippen kann. Somit werden aus einer 2000Watt Endstufe, 250 effektive nutzbare Watt (ohne dass das Signal clippen kann), vergleichbar mit einer Röhrenendstufe gleicher Leistung, noch ohne den Effekt der Röhrenkompression - die unser AxeFx simulieren müsste. Eine Matrix-Endstufe hat mehr Reserven, als sie tatsächlich beschreibt....so klingt und fühlt es sich an.....
Nicht nur die Q12a - auch die GT1500FX mit den passiven Q12 und FR12......(die ich bei einem Freund testen durfte)

Bei FRFR hast Du ganz veränderte Parameter - da müsstest Du schon Deinen echten Amp miken und das Resultat vergleichen, da Du ansonsten einen Ampsound im Raum mit einer mikrofonierten Box vergleichst - was Apfel und Tomaten bedeutet (beide sind rot, etwa gleich gross, nahrhaft, schmecken aber anders).

Hoffe für maximale Verwirrung gesorgt zu haben!:bounce:

lg
Pacosipulami
 
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funkstation777

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2. Flexsys....willst's deinen Drummer um die Ecke bringen? :bounce:
 
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Pacosipulami

Guest
Nochwas.....

Das was ihr da als PANG, Knall, Twang oder sonst was beschreibt ist eine "Signalverdichtung", die Euch suggeriert, dass der Unterschied zwischen Saitenanschlag und Signal vor der Ausklingphase bereits schon sehr "mächtig" klingt. Es ist eigentlich auch keine Kompression, sondern ein dynamisches Verhalten....
 

axefx

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Hoffe für maximale Verwirrung gesorgt zu haben!:bounce:
Hast Du geschafft, deswegen versuche ich das jetzt nochmal in meinen Worten zu umfassen ;)

Die Leistungsreserven bei einer Transistorendstufe brauchst Du lediglich, damit die dann nicht gleich clippt, weil ihr Crest Faktor eher gering ausfällt. Im ProAudio Bereich reden wir daher von einer 1/8 Leistung der tatsächlich nutzbaren Energie, wenn man diese voll ausnutzen möchte - ohne dass das Signal clippen kann. Somit werden aus einer 2000Watt Endstufe, 250 effektive nutzbare Watt (ohne dass das Signal clippen kann), vergleichbar mit einer Röhrenendstufe gleicher Leistung, noch ohne den Effekt der Röhrenkompression - die unser AxeFx simulieren müsste.
Nochwas.....

Das was ihr da als PANG, Knall, Twang oder sonst was beschreibt ist eine "Signalverdichtung", die Euch suggeriert, dass der Unterschied zwischen Saitenanschlag und Signal vor der Ausklingphase bereits schon sehr "mächtig" klingt. Es ist eigentlich auch keine Kompression, sondern ein dynamisches Verhalten....
OK, also, jetzt bin ich verwirrt: Unter Kompression verstehe ich: Weniger Dynamik. Mein "PANG" fühlt sich aber nach mehr Dynamik an (also eigentlich weniger Kompression). Es fühlt sich an, als ob beim "PANG" alle Transienten voll da sind, Pegelspitzen also voll wiedergegeben werden und ohne "Pang" (an der Matrix) eben diese TRansienten wie weggeschnitten (weg-komprimiert) wären.

Also nochmal: Angenommen, der Crest-Faktor ist ausreichend dimensioniert, die Wattzahl der SS-Endstufe bietet Headroom in Hülle und Fülle, die Impulstreue (das Wort vertehe ich als: Kurze Pegelspitzen, die eingehen, werden zeitschnell von der Endstufe auch beim lautmachen übersetzt -> Kein Dynamikverlust) ist gegeben.

FRAGE 1.

Kurzum: Die Matrix ist im Stande dies alles zu leisten, dann müsste doch das Axe-Fx in diesem Signaltreuen, mit hoher Dynamik und ausreichend Headroom versehenden "Raum" - den die Matrix imstande ist bereitzustellen, die "Verdichtungsfaktoren" und alle anderen Röhrenamp-Faktoren (in meinem Beispiel die Reußenzehn) mit der Poweramp-Simulation des Axe-Fx so abbildbar sein (tweakbar sein), dass am Ende gilt:

Der "Pang", den die Röhrenendstufe mir gegeben hat wird grundsätzlich NICHT von der SS-Endstufe ausser Kraft gesetzt, muss aber von der Power-Amp Simulation des Axe-II hergesetellt werden. Sprich: Ja, ich kann die PowerAmp-Simulation so einstellen (am liebsten sollte das eben per default schon gegeben sein!), dass die SS-Endstufe das auch über die Gitarrenbox an mein Gehör bringen kann.

(Oder noch anders: Würde man das verneinen müssen, würde das ja bedeuten, dass ein "RöhrenAmp-in-the-room -an-einer-Gitarrenbox spielen und hören mit dem Einsatz von Axe-Fx und SS-Endstufe (erstmal egal, welche...) schlicht und ergreifend nicht möglich ist. Zumindest nicht, wenn man mit der Gitarrenbox sielen will ohne Cab-Sim. Und das kann ja nicht sein, sonst verliere ich den Glauben!)

FRAGE 2.
Genau das haben wir in unserem A/B-test NICHT geschafft. Mir ist aber eine Sache aufgefallen, an der es vielleicht auch gelegen hat: Wir konnten das nur bei "gehobener" Zimmerlautstärke testen. Um den "PANG" der Reußenzehn zu bekommen, musste diese ziemlich weit aufgerissen werden (was für mich wieder nach: "Mehr Röhrenverdichtung" riecht), deshalb mussten wir den Outputregler am Axe fast ganz runter-regeln, damit es nicht zu laut im Zimmer wird.

Weil aber nun der Outputregler "fast" zu war (nichtmal 9 Uhr), mussten wir den Lautstärkeregler an der Matrix (wir haben kein Bridge Mode benutzt) voll aufreissen. Nun stellt sich mir die Frage:

Axe-Out leise + Matrix Lautstärke voll auf = Axe-Out laut + Matrix Lautstärke sehr leise ??? Ich habe das bisher immer so verstanden, das eine SS-Ednstufe IMMER auf "volle Pulle" läuft, der Lautstärkeregler an der SS-Endstufe einfach nur weniger Eingangspegel in die Endstufe reingibt (also weniger Voltspannung oder was auch immer?!). Wenn das so wäre, müsste es doch schnurzpiepegal sein, ob ich das Axe laut mache oder den Lautstärkeregler der Matrix aufreisse? Zumindest solange, bis das Axe einfach eine ZU hohen Output an die Eingangsstufe der Matrix abgeben würde ... ???
 
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Pacosipulami

Guest
Ich würde jetzt sagen "lass uns telefonieren sonst mailen wir noch die ganze Zeit nebeneinander durch".

Die Crest-Faktor Sache bezieht sich auf Transistor vs. Röhrenamps-Leistungsdimension und auf die Frage von Funki was die Matrix denn nun genau kann oder tut. Und kannst mir glauben - "richtig" verstanden, macht sie alles richtig!

PANG, Twang, Bumm, Peng, Knall etc. ist eine Signalverdichtung - dahinter steht das Thema Röhrenkompression, welche genau das tut - komprimieren. Röhrenverstärker sind weder dynamischer noch lauter.....sie werden einzig so empfunden, genau wegen besagter Signalverdichtung.

Der Lautstärkeregler einer Transistorendstufe hat nichts mit einer Röhrenendstufe zu tun, die Interaktion mit dem Speaker, die Einflüsse und Pushback in Zunahme mit dem Ausgangsübetrager simuliert einzig allein das AxeFx - und müsste demnach den fetten Pegel an die Transistorendstufe liefern - bei Stellung 9 Uhr tut sie das ganz sicher nicht. Den Pegel an der Matrix würde ich auf 70% stellen und dort belassen, in der Tat ist das eine Eigangsempfindlichkeit (genau so wie eine Röhrenendstufe auch - bzw. wie JEDE Endstufe) - Du kannst sicher sein, dass nicht zum Clipping führt, der Rest muss das AxeFx tun......

Und damit wären wir wieder ganz am Anfang...
 
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