IR einer Box als Gesamtkunstwerk

[Hamsworld]

Ich bin ja auch immer noch nicht d´accord mit der Grundthese, dass FRFR nicht so gut klingen kann wie ein echter Amp und sich nicht ordentlich durchsetzt im Bandgefüge.
Und ich verstehe Heinzis Einstellung, dass ein Mikro den Amp-Sound kastriert. Man könnte aber doch auch sagen, dass eine gute Mikrofonierung einen Ampsound veredelt. Um mal ein anderes Bild zu gebrauchen: Es verpasst der Mähne eine Frisur (und wie wichtig das ist, bräuchte man z. B. vielen Musikern der Band Whitesnake nicht zu erkären). Beides ist eine legitime Sichtweise bzw. Geschmacksfrage.
Aber klar: Wenn es klappt, eine FRFR wie einen Amp klingen zu lassen (dann muss es aber auch die gleiche Lautstärke sein, gebe ich zu bedenken, denn das Ohr hört ja in verschiedenen Lautstärken unterschiedlich, und da kriege ich in Bezug auf Marshall Plexis doch etwas Angst ), dann sage ich (ich höffe, dieser naheliegende Scherz ist noch nicht gefallen):
Beam me up, Paco. Das wäre ein Durchbruch (hoffentlich nicht auch im Trommelfell).

 

[mrgodin]

P.S. Paco bringt zwar hin und wieder mit seiner kompromisslosen Art Leute gegen sich auf, es lohnt sich aber aus meiner Erfahrung fast immer, sich mit seinen Gedanken in Ruhe auseinanderzusetzen.

 

[mrgodin]

Und ich verstehe Heinzis Einstellung, dass ein Mikro den Amp-Sound kastriert. Man könnte aber doch auch sagen, dass eine gute Mikrofonierung einen Ampsound veredelt. Um mal ein anderes Bild zu gebrauchen: Es verpasst der Mähne eine Frisur (und wie wichtig das ist, bräuchte man z. B. vielen Musikern der Band Whitesnake nicht zu erkären). Beides ist eine legitime Sichtweise bzw. Geschmacksfrage.

Einspruch ;-)

1. Haiko hat keine Einstellung, sondern er hat ein technisches Faktum benannt.
Statt "kastrieren" würde ich den Begriff "verfälschen" verwenden, da die Aufnahme nicht frequenz- und impulsneutral erfolgt.

2. In der Tat kann man das Abnahmeergebnis "veredeln".
Aber auch diese Erkenntnis geht ja an dem Ursprungsthema vorbei ;-)
Wenn ich das, was ich höre, wenn ich mit meiner Gitarre vor meinem Rig stehe, über ein FRFR-System hörbar machen möchte,
stellt allein die Wirkung der Mikrofoneigenschaften auf das Aufnahmeergebnis eine Verfälschung dar, die das letztliche Ergebnis
dieses IR-Einsatzes von dem wegführt, was ich eigentlich zu Gehör bringen möchte.
Es sei denn, ich möchte einen SM57 (Beispiel)-gemiketen Gitarrensound verarbeiten bzw. hörbar machen.
Von den ganzen restlichen Einflüssen mal ganz abgesehen.
Qualität des Modelings, der FRFR, etc..

Aber das meinte ich genau in meinem langen Beitrag von oben.
Entweder man führt eine Diskussion über die am besten klingende Klangerzeugungsvariante (welches Mike, welche Mike-Position,
vielleicht noch spezielle Vorverstäker etc.) mit Hilfe einer IR und des Cab-Modelings + FRFR, oder man führt eine Diskussion darüber,
wie es gelingen kann, den Klang einer Gitarrenanlage, wie ich sie zBsp. im Proberaum in 2 Meter Abstand, 35 Winkel links der Box,
auf 1.80 Trommelfellhöhe höre, von einem FRFR-System hörbar machen zu lassen.
So, dass ich das Gefühl habe, vor meinem originalen Rig zu stehen.

An dem Punkt muss man sich entscheiden und beide Diskussionen müssen nach meiner Meinung getrennt geführt werden ;-)

 

[aalrh]

Vorsicht, hier wird teilweise von unterschiedlichen Hörpositionen gesprochen.
In diesem Thread geht es nicht um die Position des Zuhörers vor der PA, das mit dem Sound einer FRFR identisch läuft.
Hier geht es um die These/Tatsache, dass der Gitarrero auf der Bühne mit einer FRFR niemals identisch klingen kann wie mit einer realen Gitarrenbox. Und dies dann zu Problemen mit Durchsetzungsfähigkeit, Soundgewohnheit und Soundgefühl füren kann. Wer als Gitarrist sich mit InEar- und FRFR-Sound arrangiert hat perse keinen schlechten Sound. Er passt sich nur seiner Umgebung durch Lautstärkenreduzierung, schnellerer Aufbau, weniger zu tragen, etc. bestmöglich an.
Wer für sich selbst, 120% Wert auf einen gepflegten und "schönen" Ton (im "Ohr" des Betrachteres) auf der Bühne legt, kommt an eine echte Gitarrenbox nicht vorbei. Dieser Umstand wurde von Paco und auch Haiko, in technischer und "emotionaler" Hinsicht bereits treffend geschildert.

Ein hochauflösendes Bild, das in eine niedrigere Auflösung runterkonvertiert wurde, kann niemals mehr zu einem hochauflösenden Foto umgewandelt werden.
@Heinzi Isst Du wirklich Banane mit Knoblauch?

 

[Heinzi]

@Heinzi Isst Du wirklich Banane mit Knoblauch?

Nur wenns keine Bananenwurscht gibt

Wie dem auch sei- das ist ja alles Geschmackssache - die neuen Modellingcombos von Fender, Line 6 Roland sind ja fast alle FRFR Bauweise und dafür konzipiert, dass du DI raus gehst und dich mit den Dingern nur abhörst. Es gibt ja auch Gitarristen, die lassen sich die Gitarre vom FOH aufs Wedge geben und sind auch glücklich.

Was Paco vorschlägt würde wohl auch bedeuten, dass es eben unterschiedliche IRs (evtl. sogar mehrere im Verbund) für FRFR und Recording geben müsste oder aber, dass die FRFR Box irgendwie die Verluste kompensieren könnte - das stelle ich mir technisch nicht ganz so leicht vor. Ich frage mich auch, wie dann eine 1x12" wie eine 4x12" oder umgekehrt klingen soll, aber dafür bin ich zuwenig Techniker, wer weiß was noch so kommt....

 

[michl_666]

Immer wieder überraschend zu sehen, wie vehement hier diskutiert wird. Teilweise erschreckt mich das. Vielleicht auch, weil es meinem Harmoniebedürfnis entgegen steht. Aber vielleicht brauchen große Taten eine starke Motivation, die sich in so einer Vehemenz zeigt. Evtl. ist da auch eine von mir bevorzugte Gelassenheit eher hinderlich. Keine Ahnung. Ich weiß, dass ich nicht so der Typ für große Dinge bin. Und viellecht auch zu schnell mit was zufrieden (obwohl ich manchmal schon kleinlich sein kann).
Obwohl ich weiß, dass mein Sound über FRFR mit IRs nicht einem normalem Amp mit Box entspricht, passt das für mich sehr gut. Hatte mal einen Versuch mit einem Silver Jubilee und 4x12 als wenig befriedigend abgebrochen. Wahrscheinlich hat der Pegel (Lautstärke) nicht gepasst, aber für mich ist auch das Gesamtergebnis wichtiger als die Authentizität. Was nicht heißt, dass ich Verbesserungen abgeneigt bin. Da bin ich sogar ausgesprochener Fan von. Und Pacos Ansatz klingt "in meinen Ohren" plausibel.
Was heißt das nun? Wenn's was zu verbessern gibt, find ich's klasse, wenn man das angeht. Wer das macht, wär mir wurscht. Ich kann's nicht. Wir haben ausgezeichnete Spezialisten in der Scheiz, in Österreich, in Amerika, Deutschland ... Die Herkunft ist egal. Und wer was kann, ist ja inzwischen hinlänglich bekannt. Wär nur toll, wenn wir uns über solche Themen nicht die Köpfe einschlagen müssten. Wobei ich nix gegen hitzige Diskussionen hab. Vielleicht müsste man für so ein FRFR-Optimierungs-Projekt sogar die vorhandenen Kompetenzen bündeln ... ... Jedenfalls sollten wir uns immer wieder klar machen, dass uns mehr verbindet als trennt. So Peace Leude!

 

[OSon]

So genug diskutiert! Ob es geht oder nicht! Ich schlage vor, jetzt wird mal darüber gesprochen, wie man konkret eine Gesamtkunstwerk IR mit Beam erstellt. Mit ist klar, das es dafür noch kein Rezept gibt, aber ich stelle mich zur Verfügung und mache gern demnächst im Proberaum mal eine IR! Lasst es uns einfach mal machen!

Wie gehe ich vor?


1. Wahl der Box

Welche Box soll IRisiert werden? Ich habe dort eine 4x12er Marshall Standard mit T75ern stehen und meine beiden 1x12er und zwar diese hier: https://valhallir.at/shop/bb-h100-1x12-/ sie sind aktuell mit T75ern bestückt und auch sonst etwas verändert, aber um die Dinger handelt es sich!

Ich würde instinktiv zu einer dieser Boxen greifen, weil die meisten FRFR auch mit einem 1x12er erzeugen. ZB q12 oder die flexsys, die ich auch habe.


2. Womit die IR erstellen?

Ich würde die IR einfachst mit den Bordmitteln des AxeFX erstellen. Erstellt durch eine Matrix Endstufe! Passt das?

Aufgenommen mit wievielten Mikrofonen? Eins in Beam reicht? Oder müssen es mehrere sein?

Welches Mikrofon? Ich hätte diverse. Vom billigen Behringer Messmikro, über sE 8 kleinmembraner bis zum C414 sind diverse vorhanden. Auch ein sennheiser 609 ist da.

Ich würde jetzt zu einem Neutralen Kondensator Mic tendiere.


3. Wohin mit dem Mic?

Ich würde versuchen, das Mic recht nahe an den speaker zu bringen und versuchen, recht wenig Raum damit einzufangen und stark im Beam zustehen. On oder off-Axis?

Worauf sollte ich beim positionieren achten? Rein klanglich?

Kann die deeflexxx helfen?


4. Gegenprobe

Erstellt IR jage ich gleich durch eine Flexsys zum Vergleichen. Und schalte dann immer zwischen Gitarrenbox ohne IR und Flexsys mit IR um. Ich versuche da dann so nah wie möglich zu kommen.

Sind die Korrektur-EQs für die Flexy von Funke und Stu einzusetzen? Ist das sinnvoll? Vermutlich Ja....


So würde ich versuchen einen ersten Schuss zu machen. Gibt es weitere Ideen und Tipps?

 

[Deleted member 1155]

Was Paco vorschlägt würde wohl auch bedeuten, dass es eben unterschiedliche IRs (evtl. sogar mehrere im Verbund) für FRFR und Recording geben müsste oder aber, dass die FRFR Box irgendwie die Verluste kompensieren könnte - das stelle ich mir technisch nicht ganz so leicht vor. Ich frage mich auch, wie dann eine 1x12" wie eine 4x12" oder umgekehrt klingen soll, aber dafür bin ich zuwenig Techniker, wer weiß was noch so kommt....

Ich klinke mich trotzdem noch einmal ein.....genau davon spreche ich die ganze Zeit. Es braucht spezielle FRFR IRs, die mehr als nur eine Mikrofonposition abbilden und es geht ausschliesslich um die Verwendung mit FRFR Lautsprechern.

Ich hab am AxeFest 2017 meinen Amp mitdabei gehabt, jeder wollte diesen Sound bzw. die Interaktion mit Box und Gitarre nachmachen - es gelang niemandem. Was fehlte, ist dieser Hochmitten-Anteil, der sich halt eben nur von einer Lautsprecherbox wiedergeben lässt, die sämtliche Information bekommt. Ralf hat dazu einen sehr schönen Vergleich gemacht. Du kannst digital kein niederaufgelöstes Bild später wieder hochauflösend machen. Es wird nie das Gleiche dabei herauskommen.

2018 dann wieder - und hier bestätigte sich meine These, wo ich meine beiden Gerätchen (die ich ganz bewusst aus diesem einen Grund) mitgenommen hatte - die Atomic Ampli-Firebox und das Korg Pandora PX3 (aus dem Jahr 2000) - das erste arbeitet mit IRs und klingt über meine Studio-Monitore absolut grossartig (also nahezu AxeFx II Niveau) aber über all die FRFR-Boxen sagte man mir, fehlte oben rum Information. Wer sagte mir das? All die Gitarristen, die mit ihren AxeFx Geräten arbeiten und eigentlich spätestens jetzt realisieren müssten, dass es bei ihren Sounds exakt genau so ist. Man stört sich halt nur an etwas, wenn ein anderes Gerät mit ins Spiel kommt. Einzig die Clean-Sounds konnten überzeugen. Bei der Korg Pandora waren dann einige überrascht, dass die gar nicht so scheisse klang wie sie effektiv technisch gesehen ist. Das ist dem Umstand geschuldet, dass man die Lautsprechersimulation schrittweise "wegdrehen" kann und sich die Amps nicht an realen Vorbildern, sondern an Charakteristiken orientieren. Ich weiss nicht wie Korg das damals technisch genau gelöst hatte, doch die Technik liegt hier meilenweit weg von der heutigen Perfektion.

Wie ist meine These nun technisch zu lösen? Erstens ist wichtig, dass wir bei der FRFR-Impulsantwort den Raum nicht mit dabei haben. Heisst, es darf keine Raum-Information in der Impulsantwort vorhanden sein (dieser würde sonst das Ergebnis verfälschen, da beim Abhören der Raum ja doppelt vorhanden wäre). Die Position vor dem Lautsprecher müsste so sein, dass der Lautsprecher möglichst seine gesamte Schallenergie ausspielen kann. Die Abhörposition des Menschen bzw. Spielers vor der FRFR Box gibt es eigentlich für alle Ohren nur eine Einzige - ich nenne sie nicht Position sondern Zone - ansonsten würde das Deeflexx-Prinzip zb. auch nicht funktionieren, denn dieses wirft diese eine Zone positionsunabhängig in den Raum und macht dass wir sie überall gleich wahrnehmen.
So - funktioniert denn nun eine 4x12" über eine 1x12" Box - wenn man es schafft deren totale Schallenergie als Abbild in eine Impulsantwort zu speichern - nein, allerdings gibt es dazu einiges zu sagen. Die Distanz zwischen der Schallquelle und dem Hörer bestimmt ob wir in der Lage sind 4x12" Lautsprecher als Punktschallquelle zu erfassen, wie wir sie beim 1x12" wahrnehmen. Wahrscheinlich läuft das Resultat auf einen Kompromiss heraus, der aber von der Schallinformation bereits wesentlich genauer sein wird was diese oberen Mittenanteile angeht. Leider ist es dann auch so, dass die Abhörzonen und die Energie der Quelle auf Distanz sich ändern werden, diese Distanz darf aber keine Rolle spielen (da für uns ja dann auch "Latenz" genannt. Ganz genau gleich wird es technisch nicht lösbar sein, doch um einiges genauer was die totale Schallinformation angeht. Der "Sound" einer 4x12" Gitarrenbox ergibt sich durch multiple Abhörzonen, durch die einzelnen Lautsprecher - deren gemeinsamer Membranfläche durch das Gehäusevolumen und durch die Lautsprecher bzw. deren Charakteristik.

 

[Hamsworld]

Also mir machen erhitzte Diskussionen Spaß. Ich habe mich nur einmal geärgert, als es hieß, dass man jetzt nicht mehr widersprechen darf. Ich wünsche mir sehr, dass Paco wieder mit diskutiert und uns glaubt, dass hier niemand ist, der ihn disst (oder heißt es dizzt?)
Er hat einfach wahnsinnig viel beizutragen.
So, jetzt aber noch mal:
- Eine E-Gitarre erzeugt an erster Stelle der Klangkette einen akustischen Klang. Der wird in seiner Vielschichtigkeit durch die Abnahme mit magnetischen Tonabnehmern verfälscht. Dann geht das ganze vielleicht durch Bodentreter und dann durch einen Amp mit diversen klangverändernden und verstärkenden Stationen, die den Klang weiter verfälschen, vielleicht sogar durch eine Effektloop. Und dann geht das Ganze durch einen Speaker und ein Gehäuse, der den Klang noch mal extrem verfälscht und in seinem Fequenzgang limitiert.
Und das ist doch eigentlich alles eine gute Sache, oder? Kommt gut, weil wir es so gewöhnt sind (aber individuell verschieden, weil jeder einen anderen Amp- und Speaker-Sound im Kopf hat und hören will).
Und wieso wird denn, lieber Mike, alles was nach dem Speaker geschieht, als Verfälschung bezeichnet? Das ist schon mal keine „objektive“, sondern sehr subjektive und wertende Herangehensweise an dieses Projekt. Das darf natürlich so sein, aber das muss man sich klarmachen. Man kann eben auch sagen (nochmal): Mikrofon, IR und dann FRFR sind einfach weitere Klangformende Elemente, die man sogar nutzen kann um den Klang zu verbessern.
- Das Problem mit einer IR, die den Orginalsound eines Amps durch FRFR authentisch wiedergeben soll, ist doch:
- Sie funktioniert wie der Orginalamp nur in einem bestimmten Lautstärkebereich und ist nicht räumlich wie eine Gitarrenbox durch Speaker, indirekten Schall und vielleicht noch den Sound, der durch offene Rückwand entsteht. Bassbodenwellen-Dingsbumsse fehlen, die Räumlichkeit und das Abstrahlverhalten durch evtl. mehrere Speaker, die Gehäuseschwingungen bei unterschiedlichen Lautstärken. Oder Du musst das Ganze sehr sehr sehr aufwendig mikrofonieren.
Es stimmt schon: Eine gitarrenbox ist ein Gesamtkunstwerk und kaum zu kopieren.
- Und dann noch ein Hauptproblem: Du hast vielleicht eine bestimmte IR, die aufwendig produziert ist - aber nicht von Deiner Box, weil das wohl schwierig zu machen ist.
Also: wenn der eigene Amp so gut funktioniert, dann doch lieber gleich den benutzen, da hat Heinzi völlig Recht.

Aber das Ausprobieren kann natürlich Spaß machen und ist interessant. Das finde ich auch.

Der Miesepeter

 

[Hamsworld]

´´tschuldigung, da waren noch ein paar Posts geschrieben, währendich meinen geschrieben habe.

 

[Andy]

Schön dass du wieder dabei bist, Paco.

 

[DADA]

Es ist nicht nur Paco der sich mit diesem IR problematik beschäftigt. Ein IR ist wie ein Kemper snapshot fur Kopfhörer, In-Ear oder Mischpunkt wobei den Kemper mindestens den gitarren als pulz auf den cabinet nutzt und dessen interaktion.
Live ist also ein vielfalt von snapshots und cabinet resonanzen die auch nog beim jeden unterschitliche frequenz anders reagieren. Auch der heutigem Pulz um ein IR zu schiessen is nimmer wie den cabinet klingt mit mehere tonen und ubertonen von ein E-Gitarre. Ein cabinet mit gitarrenspeaker ist also ein sehr dynamische einheit die mit heutige IR technology nicht reaal zu kopieren ist fur live gebrauch. Darum bin ich froh das Paco sagt was viele schon eher gesagt haben aber leider oft bestraft sind auf Ami forum oder einzige die geld verdienen mit IRs. IRs sind leider bei lange (noch) nicht erwachsen fur live gebrauch.

Hier Andy Hunt zu diesem thema (drawbacks) (2015):
https://www.musicradar.com/news/guitars/modelling-preamp-systems-and-full-range-flat-response-cabs-explained-626092

 

[Deleted member 1155]

Danke für den Link DADA - das ich nicht der Erste bin, dachte ich mir schon. Nur ich bin mit meinen Thesen auch schon fast 10 Jahre dabei (wenn auch nicht ganz so konkret wie heute) ......Auch wenn ich den Unterschied zwischen FRFR und Studio-Monitore 2008/2009 dem lieben Jay Mitchell beibringen wollte (damals im FAS-Forum als es um die Atomic FRFR Produkte ging - man hat mich damals virtuell gesteinigt als ich Atomic vorwarf die Leute mit falschen Versprechungen zu locken was ihren Atomic FR anging - das war lange vor dem CLR), der behauptete es gäbe per se keine Nahfeld-Monitore. Eigentlich hat er damit nur vom Thema abgelenkt, schliesslich war er damals einer der ersten IR Produzenten und im AxeFx 2008 gab es von den 20-39 Factory IRs, mind. zwei die auf sein Konto gingen......

PS: Lustig - heute spiele ich Atomic bzw. dessen Modeler ;-)

 

[funkstation777]

Ich wiederhole mich jetzt einfach mal:

Nehmt von eurem Lieblings-IR-Pack eure "Go-To" IR und mischt einfach die höhenlastigste, aber bassärmste IR dazu, die ihr in dem IR-Paket findet. Über CabLab (wenn vorhanden, ansonsten mittels Stereo-Cab, wo die Cabs (auf jeden Fall mpt's verwenden) in die Mitte geroutet und über Lautstärke gemixt werden (hierbei eventuell einen Low-Cut bei der aggressiven IR bemühen.
Ich bin mir ziemlich sicher, daß das mit Coax-Systemen am Besten funktioniert, weil der höhen/hochmittenlastige Teil der IR zum größeren Teil vom Hochtöner in der Mitte wiedergegeben wird...sprich, von dort, wo auch der "Beam" herkommt.
Da ich gerade einen 5-Tages-Musikmarathon aus Proben und 3 Tagen Auftritten hinter mir habe, bin ich froh, bis Freitag mal keine Gitarre oder Ähnliches halten zu müssen, aber vielleicht hat jemand von euch Lust, das zu versuchen?

lg Andy

PS: Es gibt noch einen guten Grund, wieso IRs so gerne verwendet werden: Viele der Cabs, deren IRs wir anbieten, sind zwischen 25 und 50 Jahre alt, sind so kaum noch zu finden, bzw. ohne erheblichen finanziellen Aufwand zu bekommen. Und wenn du das Ding auch laut auf der Bühne haben willst, ist eine FRFR wohl die einzige Wahl. Wir haben einige IR-Pakete für Leute gemacht, denen ihre Schätzchen für weitere Live-Einsätze einfach zu schade sind, und die heilfroh darüber sind, daß der Sound immer live dabei ist, aber ihre Cabs gut behütet im Studio stehen dürfen.

 

[DADA]

@ Humbly Dumbly: Hattest du von JM oder TK anders erwartet? Da muss was verkauft worden und es giebt viele die es glauben willen. Viele ... bis die aufwachen. Und dass boxjen von Atomic.....ach ich nutze den Friedman DS weil ich mehr respekt habe fur mr Friedman.

 

[OSon]

Ok, also.... da ich vor habe, das ganze am Donnerstag mal zu probieren, mache ich folgendes...

1. Andys-Methode mit den grellen IRs, obwohl ich glauben, dass das nicht zum endgültigen Ergebnisse führt.

Versuchsaufbau:
Eine meiner 1x12er. Daneben eine Flexy mit einer Grellen IR aus dem Cab Pack der Box (für den beam) + eine Weitere IR gemixt.


2. ich schieße IRs sehr dicht am speaker, verschiedene Positionen. Alle MPT.
Ideen für Mix Positionen nehme ich gern entgegen.

 

[Marcus Siepen]

Ich hätte ja einen ganz anderen Lösungsansatz... ich würde ganz einfach meine (eh nicht vorhandene) FRFR Kiste verkaufen und über eine echte Box spielen, wenn mir daran gelegen ist, daß der Sound halt wirklich so klingt und mir die Hose flattert. ;-)
Aber im Ernst, ich glaube nicht, daß dieser Sound, bzw diese Soundvorstellung, zur Zeit umsetzbar ist, dafür sind zu viele Faktoren da, die entweder ausgeblendet werden müßten (der Raum, wie Paco schon gesagt hat) bzw die bei jedem anders sind. Wir haben ja alle eine andere Vorstellung davon, wie ein geiler Sound aus einer 4x12er (oder welcher Box auch immer) zu klingen hat. dazu ist unser Gehör an sich ja auch nicht gleich, der eine hört bestimmte Frequenzen nicht mehr so gut, was weiß ich. Ich sehe jedenfalls nicht mal einen Ansatz, wie das wirklich ordentlich umgesetzt werden sollte, bin aber auch kein Fachmann. Die heutigen IRs werden dieses gewünschte Ergebnis jedenfalls NIE originalgetreu umsetzen.

 

[Hubi72]

Ich würde die 4x12 benutzen - da es ja meistens diejenige ist, die weiterhin als Lösung für geiles Hören auf der Bühne verwendet wird zusätzlich.
wenn es jetzt eine abgeschrägte Version ist, ist es vielleicht genau das was man als Beam mehr warhnimmt.?

Bei einer geraden Version bläst es ja einem in den ersten 1-2 m unter den Beinen durch, viel Beam ist da nicht mit Hochmitten. Den krieg ich nur wenn ich weiter weg oder seitlich stehe. Den Raumanteil kriegt man aber so nicht raus.

 

[OSon]

Hmmm irgendwie verlässt mich gerade die Lust, das allein anzugehen. Vor allem, weil meine Ohren schnell nicht mehr neutral sind... Ich glaube, wir müssen da mal ein kleines Event draus machen, damit man vielleicht auch andere FRFR Boxen zur Verfügung hat. Um einfach mal gegenzuchecken und zu tüfteln usw usw...

Hätte wer Interesse daran? Hier in Hannover? Also hier finden wir jedenfalls einen Raum.

 

[Andy]

Wie Paco richtig schreibt, müsste man den Raumanteil bei der IR herausbekommen. Das ginge am Besten in einer Messkammer in der Mikros oder Lautsprecherboxen vermessen werden oder auch in einer Antennenmesskammer. Das sind die Dinger, in denen diese Pyramidendämmstoffe an der Wand, Boden und Decke angebracht sind. Die mit den ca. 30 cm Länge oder bis zu einem Meter.

Nur mal so ein paar Gedankengänge, ohne Anspruch auf Vollständigkeit oder auf Anspruch auf "die reine Wahrheit":
Ich denk einfach mal "laut".

Richtig ist auch, dass man die 412er erst ab einer gewissen Distanz als "Punktstrahler" sehen kann. Eine 1 x 12er Box ist ja schon eher ein solcher. D.h. im ersten Versuch würde man ggf. man austesten, ob eine 1 x 12er eine 4 x 12er im Fernfeld vernünftig abbilden kann. Ich nehm mal Antennen her, da kommt es auf die Dimension der Antenne an. Bei kurzen Antennen rechnet man bei 2 x Lambda (Wellenlänge) vom Fernfeld, rechtlich gesehen bei 4 x Lambda. Nehmen wir mal die 4 Lambda her. Die Frage ist nun, welche Wellenlänge wir hier annehmen. Beginnen wir bei 80 Hz, wäre die Wellenlänge um die 4,25 m, das Fernfeld als bei ca. 17 m Distanz. So weit müssen wir aber nicht weg. ich nehm mal als kritische Frequenz den Abstand zweier Lautsprecher einer 412er her. Nehmen mir mal dein Abstand der diagonal angeordneten her, dann schätz ich mal konservativ auf 60 cm? Das nehm ich als Lamda / 2 an. Denn da fangen bei "Phasenverschiebungen" bereits die Probleme an. Also wäre Lamda ca. 1,2. Demnach wäre unser Fernfeld bei ca. 4, 80. Wer sich auf 2 x Lambda für Fernfeld einschießt, kommt auf 2,4. m. Damit könnte man ggf. arbeiten. Wobei ich persönlich eher näher dran stehe. Darunter könnte es ggf. schwierig werden eine 412er als Punkstrahler zu betrachten und zu versuchen mit einer 1x12 zu realisieren.

Nächster Punkt: Wenn ich mich nahe vor meine 412 oder knapp daneben stelle, hab ich den Eindruck, dass das Gehäuse bei der Abstrahlung mit involviert ist. Zumindest die Rückwand und die Front. Bei einer Seitenlänge von um die 75 bis 80 cm, käme man - auch hier wieder lamda/2 angenommen - auf eine Frequenz von ca. 220 Hz und Vielfache davon. Wenn das zutrifft, dass die Box bei diesen Frequenzen auch die Luft anregt oder könnte das auch in den Bereich Körperschall gehen???? dann hab ich da so meine Schwierigkeiten mir vorzustellen, wie das ein halb so langes oder breites Gehäuse mit nem 1 x12 bewerkstelligen will. Nur so ein Gedanke.

Drittens: Bei FRFR ist eine Frequenzweiche eingebaut, dort kommt es bei der Übergangsfrequenz zu Phasenverschiebungen , die es bei nem Gitarrenlautsprecher zwar auch gibt aber eben erst bei dessen Grenzfrequenz, die aber deutlich höher liegt. Für das Ohr spielt das nur eine untergeordnete Rolle, da wir nur Phasenunterschiede hören können (so erfolgt die Ortsbestimmung) aber keine absolute Phase. Bei der Gitarre und gewolltem Feedback hat das aber ggf. schon einen Einfluss, wobei bei 1000 Hz Lamda/2 bei 15 cm liegt ... spielt dann eher keine Rolle, muss ich ggf. meinen Hintern ein paar cm woanders hinbewegen,

Nur so paar Ideen, ich sag es gleich vorweg, ich hab da keine Lösung. Bitte einfach korrigieren, wen meine Annahmen falsch sind.