IR einer Box als Gesamtkunstwerk

[Andy]

Wenn man die Frequenzen höher ansetzt, bei denen es zu Kammfiltereffekten kommt kann die Nah/Fernfeldbetrachtung ggf. auch anders ausfallen. Müsste man mal ein Kreissegment hinmalen und bisserl rechnen.

 

[Hubi72]

Viel gelernte Theorie - da muß ich leider aussteigen. Würd gern mithelfen, aber kann nicht aus dem Süden bis nach Hannover.

 

[funkstation777]

Also erstmal: eine 4x12er Box zu imitieren, kannst du mit einer einzelnen FRFR-Box im Grunde genommen vergessen, weil, wie ja bereits oben erwähnt, die "Schallwand, die 4 nebeneinander plazierte Speaker bieten, plus deren klangliche Unterschiede (die der sehr groben Bauteil-Toleranz der Speaker geschuldet sind - selbst bei einer Bogner 4x12er, die selektierte Speaker hat, gibt es die übrigens) hier schon mal den Riegel vorschieben.
Du kannst also im besten Fall eine IR haben, die einen einzelnen der Speaker darstellt (im Idealfall der mit dem homogensten Klang).
Was die Zeitwahrnehmung betrifft, so sind die 170 ms, die das Axe zb. als Hardware-IR-Player bringt, auch weit davon entfernt, ein "räumliches" Problem zu erzeugen. Nimmst du dann auch noch IRs mit Minimal Phase, hast du dieses Problem aus der Welt geschafft.

Was den Sound rund um die Box betrifft: Je tiefer ein Signal ist, desto mehr wird aus dem Signal eine kugelförmige Abstrahlcharakteristik. Das heißt, das, was du hinter oder neben der Box wahrnimmst, sind die tieferen Frequenzen. Du wirst ja auch schon bemerkt haben, daß du hinter einem Subwoofer auch noch eine fette Menge an Bass abbekommst. Weniger ist es nur deswegen, weil die Teile nach vorne rausgehen. Aber: Genau das macht auch ein entsprechendes Gehäuse.

Meine Red Majesty zb. hat a) ein Gehäuse, das eigentlich einem oversized Gehäuse aus der "Thiele-Richtung" nachempfunden ist. Ist quasi eher ein Gitarrencab, dazu ist der verwendete Coax eigentlich nur ein "Pseudo-Coax", der über keine Frequenzweiche verfügt. Der Konus in der Mitte hilft halt ,halbwegs linear bis etwa 10 khz zu bleiben.
Die Red Majesty war ja auch nie in der Absicht gebaut worden, die perfekte FRFR zu werden, sondern einfach mein persönlicher Brüllwürfel, der aber vom Frequenzgang weit genug rauf und auch runter kommt, um meine Lieblings-Cabs abzubilden - und zwar so, wie ich es will. Da ich zb. keinen Wert auf sehr höhenreiche Cleansounds a 'la 10" Fender lege, und bisher diese immer aus 4x12er rausgespielt habe, habe ich keinen Bedarf an einem "echten" 2-Weg-System. Daß in Daxweiler doch Einige gemerkt haben, daß die RM sich auch eher wie ein Gitarrencab anfühlt als eine "richtige" FRFR,
ist eben dem Umstand geschuldet, daß sie nie als FRFR-System konzipiert war.

Meiner Meinung nach wird man bei dem Versuch, ein Gitarrencab nachzubilden, mittels einer 12" FRFR mit "echter" 2-Weg-Bauweise maximal einer 2x12er oder eben einer 1 x 12er Box nahekommen. Aber das so richtig, denke ich.

 

[papasoeren]

... So würde ich versuchen einen ersten Schuss zu machen. Gibt es weitere Ideen und Tipps?

... nur so ein Gedanke: Da es ja ein Gesamtkunstwerk werden soll - vielleicht ist es ja sinnvoll auch die Gehäuseschwingungen mittels Körperschallmikrofon als IR einzufangen um sie dann mit einzumischen? Jetzt nicht gleich steinigen, es war nur so eine Idee, die mir beim Lesen vorheriger Beiträge kurz kam.

 

[mrgodin]

[QUOTE="Andy, post: 84994, member: 106"
Richtig ist auch, dass man die 412er erst ab einer gewissen Distanz als "Punktstrahler" sehen kann. Eine 1 x 12er Box ist ja schon eher ein solcher. D.h. im ersten Versuch würde man ggf. man austesten, ob eine 1 x 12er eine 4 x 12er im Fernfeld vernünftig abbilden kann. Ich nehm mal Antennen her, da kommt es auf die Dimension der Antenne an. Bei kurzen Antennen rechnet man bei 2 x Lambda (Wellenlänge) vom Fernfeld, rechtlich gesehen bei 4 x Lambda. Nehmen wir mal die 4 Lambda her. Die Frage ist nun, welche Wellenlänge wir hier annehmen. Beginnen wir bei 80 Hz, wäre die Wellenlänge um die 4,25 m, das Fernfeld als bei ca. 17 m Distanz. So weit müssen wir aber nicht weg. ich nehm mal als kritische Frequenz den Abstand zweier Lautsprecher einer 412er her. Nehmen mir mal dein Abstand der diagonal angeordneten her, dann schätz ich mal konservativ auf 60 cm? Das nehm ich als Lamda / 2 an. Denn da fangen bei "Phasenverschiebungen" bereits die Probleme an. Also wäre Lamda ca. 1,2. Demnach wäre unser Fernfeld bei ca. 4, 80. Wer sich auf 2 x Lambda für Fernfeld einschießt, kommt auf 2,4. m. Damit könnte man ggf. arbeiten. Wobei ich persönlich eher näher dran stehe. Darunter könnte es ggf. schwierig werden eine 412er als Punkstrahler zu betrachten und zu versuchen mit einer 1x12 zu realisieren.
[/QUOTE]

Wenn ich das richtig verstehe, setzt Du hier aber das Ausbreitungsverhalten von Schallwellen dem von elktromagnetischen Wellen gleich?!
Das wäre aber nicht korrekt.
Schallwellen breiten sich über ein Medium, idR. Luft u.U. aber auch andere elastische Medien, aus.
Ohne dem geht es nicht, da es sich ja um das Prinzip vom Ausgleich von Druck- bzw. Dichteschwankungen handelt.

Das führt meines Erachtens zu einem anderen Ausbreitungsverhalten, als dem von elektromagnetischen Wellen.
Diese benötigen kein Ausbreitungsmedium und könnten in ihrem Ausbreitungsverhalten nur durch geeignete Einflussfaktoren
(elektromagnetisch wirksame) beeinflusst werden.

Bin zwar kein gelernter Physiker, aber ich beziehe mich da mal auf meine aktuellen Physikkenntnisse ;-)
Vielleicht habe ich Dich aber auch nur falsch verstanden?!

 

[Deleted member 1155]

Versucht das Ganze mit den Ohren zu lösen und nicht zu wissenschaftlich anzugehen. Wichtig ist vor allem die Erkenntnis, dass unser Hören uns letztendlich den Sound macht - nicht das was die Messgeräte erfassen! Auch ist es so, dass ne konventionelle 4x12" IR in Studio/IEM-Situationen trotzdem anders klingt als ne 1x12", auch wenn i.d.R nur ein Topf gemikt wurde. Es wird ein Kompromiss bleiben, genau so wie Modeling nie 100% erreichen wird, so lange es sich an Röhrenamps orientiert. Doch ob ne IR über FRFR 50% oder 80% bringt, wird ein Unterschied bedeuten. Wieso nicht einfach mal laut "spinnen" -ausprobieren, experimentieren. Ich bin kein IR-Hersteller, aber es gäbe ein paar die sich dieser Thematik annehmen könnten - u.U mit grossem Erfolg! Einfach sagen so wie es jetzt ist, ist gut, bedeutet zu sein wie Line6 2006 als man mit dem X3 die XT-Generation neu aufgewärmt hatte (und in den Amplify Produkten 10 Jahre später (!!) erneut tat ??)

 

[axifist]

Beim Nachdenken über dieses Thema kam mir ganz spontan, dass es hier vielleicht sinnvoll sein könnte, tatsächlich manuell mit EQs zu arbeiten. Raumanteil ist = 0, sogar überhaupt keine zeitliche Dimension, die ja IRs haben. Da reichen die EQs im Axe von der Anzahl Bänder wahrscheinlich nicht aus, dann müsste man halt eine IR eines eingestellten EQs schießen.

Man hat auf so einem Weg auch kein Mikrofon mit in der Signalkette. Außer natürlich das Ohr ... Aber ihr wisst was ich meine

Kann auch Schwachsinn sein, wollte es nur erwähnen bzw. in den Raum werfen.

 

[Andy]

Kurze Antwort zu Mikes Beitrag. Das ist schon richtig, dass eine elektromagnetische Welle kein Medium benötigt. Was Überlagerungen von Wellen usw. und diverse Interferenzmuster anbelangt seh ich da aber keine großen Unterschiede und man rechnet dies ja auch identisch. Dämpfungsverhalten ist dann natürlich schon etwas anderes was bei den Entfernungen über die wir sprechen keine Auswirkung hat. Ob die Grenze zwischen Nahfeld und Fernfeld so berechnet werden darf, müsste man sich mal überlegen. Da hab ich für eine erste Annäherung einfach mal die Annahme getroffen. Wenn wir von der Bühne beschallen und ich mit dem Looper ne Passage laufen lasse und mich von der Bühne wegbewege würd ich aber schon sage, dass ich nach gut 4 Meter Entfernung nicht mehr sagen könnte, dass ich jeden Lautsprecher noch einzeln wahrnehmen könnte. Da hat sich dann schon eine gemeinsame Wellenfront ausgebildet. Bei 1,5 m Abstand hör ich doch noch jeden Speaker einzeln. Also in erster Näherung geh ich mal davon aus, dass es nicht völlig falsch ist. Aber kann man gern diskutieren.

Ok und Ausbreitungsgeschwindigkeit ist ne andere, damit auch die Wellenlänge

 

[Andy]

Mal was anderes, hat schon mal jemand versucht, in wieweit eine 1 x 12er Gitarrenbox es schafft sich in einer Band durchzusetzen? Ich hab leider keine mehr oder wie sieht es mit diesen FRFR aus, die den Formfaktor einer herkömmlichen 412er Box haben, wie kommen die so durch? Ich kann ja nur für den Q12a Brüllwürfel sprechen.

 

[OSon]

Also ich habe ab und zu Ja meine beiden Eigenbau 1x12er im Einsatz. Ich würde sagen, dass die beiden sich gegen die 4x12er von Tim (unserem anderen Gitarristen) durchsetzen kann. Was sagen die Axe Fest 2018 Teilnehmer?

Ich könnte mal in den nächsten Proben versuchen, das mit einer 1x12er zu probieren. Leider Dauer es noch etwas, bis wir wieder alle zusammen Proben....

 

[Deleted member 1155]

Mein oller Mesa Mk3 Combo setzt sich selbst in einer Hardrock-Combo durch..... Hab ihn ja mal so vermietet....

 

[mrgodin]

Kurze Antwort zu Mikes Beitrag. Das ist schon richtig, dass eine elektromagnetische Welle kein Medium benötigt. Was Überlagerungen von Wellen usw. und diverse Interferenzmuster anbelangt seh ich da aber keine großen Unterschiede und man rechnet dies ja auch identisch. Dämpfungsverhalten ist dann natürlich schon etwas anderes was bei den Entfernungen über die wir sprechen keine Auswirkung hat. Ob die Grenze zwischen Nahfeld und Fernfeld so berechnet werden darf, müsste man sich mal überlegen. Da hab ich für eine erste Annäherung einfach mal die Annahme getroffen. Wenn wir von der Bühne beschallen und ich mit dem Looper ne Passage laufen lasse und mich von der Bühne wegbewege würd ich aber schon sage, dass ich nach gut 4 Meter Entfernung nicht mehr sagen könnte, dass ich jeden Lautsprecher noch einzeln wahrnehmen könnte. Da hat sich dann schon eine gemeinsame Wellenfront ausgebildet. Bei 1,5 m Abstand hör ich doch noch jeden Speaker einzeln. Also in erster Näherung geh ich mal davon aus, dass es nicht völlig falsch ist. Aber kann man gern diskutieren.

Ok und Ausbreitungsgeschwindigkeit ist ne andere, damit auch die Wellenlänge

Ok; war wie gesagt auch nur ein rein technischer Einwand.
Aber Deinem letzten Satz muss ich schon widersprechen.
Die Wellenlänge steht im direkten Verhältnis zur Frequenz.
Und zwar abhängig von der Art der Wellen.
Daher berechnen sich die Wellenlängen bei Schall (gemäß Schallgeschwindigkeit)
anders, als bei elektro-magnetischen Wellen (Bsp. Lichtgeschwindigkeit).

Die Ausbreitungsgeschwindigkeit hängt davon aber nicht ab.
Mit einer Ausnahme (Physikunterricht war doch nicht nur langweilig ?);
Wenn die Wellen nicht harmonisch sind.
Dann können unterschiedliche Wellenlängen unterschiedliche Geschwindigkeiten haben.

Aber wollen wir es mal nicht übertreiben ?
Topic ist ja ein anderes.
Und sorry; ich weiss, ich bin pingelig, aber auch nicht unfehlbar ;-)

 

[Andy]

Ächem..... die Ausbreitungsgeschwindigkeit bei Schallwellen beträgt um die 340 m/s, die bei elektromagnetischen Wellen (im Vacuum) beträgt sie 3 x 10E08 m/s. Die Wellenlänge berechnet sich zu lambda = Ausbreitungsgeschwindigkeit / Frequenz

Die Ausbreitungsgeschwindigkeit wäre bei Schall die Schallgeschwindigkeit, bei Licht und elektro. mag. Wellen die Lichtgeschwindigkeit. Also die Gruppengeschwindkeit, die Phasengeschwindigkeit könnte ggf. höher sein.

Deshalb hätte eine elektromagnetische Welle bei identischer Frequenz eine größere Wellenlänge als eine Schallwelle. Aber ich les mir mal einen Beitrag durch, vielleicht hab ich mich da echt vertan.

 

[Hamsworld]

Ihr dürft aber dabei nicht vergessen, dass die Stringtheorie inzwischen von mindestens 10 Raumdimensionen ausgeht. Vergesst auch nicht die Heisenbergesche Unschärferelation: Schon das Vergleichen von FRFR und normalen Speakern ändert das Ergebnis. Klar, das sind für Euch wahrscheinlich triviale Einwände.
Vielleicht sollten wir im Forum darüber nachdenken, Zulassungsbeschränkungen für Menschen einzuführen, die in Physik schlechter als 1 waren.
Ich finde nicht, dass alle das Recht haben sollten, Fractal-Produkte zu spielen.
Übrigens: Elektomagnetische Wellen im Vakuum ... habe ich bisher noch nicht drüber nachgedacht.

 

[Hamsworld]

´schuldigung, das zweite Bier schmeckte schon so komisch. Hätte ich mal nicht trinken sollen.

 

[Andy]

Haha, ja genau. Es lebe die Quantenmechanik. Allein durch das Hinhören, verändern wir das Ergebnis

Mal ne Idee. Nur für FRFR als Monitor. Wie wäre ein Ansatz, der im ganz Kleinen versucht, das abzubilden was man bei der dig. Fotographie macht. Also eine Art Bildsensor und dann ein Display. Im Bereich Audio wäre das dann ein Mikrofonarray und ein Lautsprecherarray. Da das ganze dann mit 100 Mikros und 100 Minilautsprecherrn oder mehr etwas kostspielig ist könnte man ja versuchen mal mit zwei oder vier auszukommen. 1 Mikro im Abstand vor der Box an der man sich normalereise befindet (auf die Mitte der Box ausgerichtet) und ein weiteres im gleichen Abstand aber auf Ohrenhöhe. Zum Einsatz kommen die Messmikros von Behringer oder vergleichbare. Für die Wiedergabe stellt man nun die eine FRFR Box auf die Höhe des Mikros vor der Box (Mitte evtl.) und die zweite FRFR auf die Höhe des zweiten Mikros. Man selbst stellt sich dann wieder an die Stelle, an der die Mikros standen, den Abstand betreffend. Die Box müsste allerdings wirklich in einem schalltoten Raum aufgenommen werden. Vielleicht reicht da für einen ersten Versuch ein dicker Teppich und ein paar dicke Decken oder ein Schaumstoff aus. Allerdings halt wirklich rundum.

D.h. auf der Bühne stehen hinter einem die FRFR Boxen, eine ggf. in ca. 35 cm Höhe, die nächste auf ca. 180 cm. Jede Box muss dann natürlich mit der entsprechenden IR und über eine eigene Endstufe angefahren werden.


Varianten 2: Aufbau wie 1 nur die Deeflex kommen zum Einsatz.

 

[DADA]

Idee: Den impuls womit in heutige technik ein IR geschossen wird ist nur ein steigendem frequenz und weidgehend ungleich an ein realen gitarretonen, ubertonen und attack. Den cabinet insgesamt reagiert total unterscheidlich und also nicht reaal wie mit eine gitarrensound oder attack Ein realistische IR braucht also ein realistiche Pulz. Dass ist meine meinung der Grund warum der Kemper al diese komische tonen macht fur ein profile und mit ein gitarre den finetuning gemacht wird.

 

[funkstation777]

Idee: Den impuls womit in heutige technik ein IR geschossen wird ist nur ein steigendem frequenz und weidgehend ungleich an ein realen gitarretonen, ubertonen und attack. Den cabinet insgesamt reagiert total unterscheidlich und also nicht reaal wie mit eine gitarrensound oder attack Ein realistische IR braucht also ein realistiche Pulz. Dass ist meine meinung der Grund warum der Kemper al diese komische tonen macht fur ein profile und mit ein gitarre den finetuning gemacht wird.

Der Kemper funktioniert nach dem Prinzip eines "Match-EQ's". Er analysiert den eingehenden Frequenzgang der ganzen Signalkette von Gitarre/Amp/Cab/Mikrophon und stellt eine Kopie dessen dar. Das ist der Grund, wieso bestimmte Profile für bestimmte Amps funktionieren...so würde ein Profil mit einem aufgerissenen Mesa Recto und einer Archtop Jazz-Gitarre scheiße klingen. Bei den guten Profilen wird also immer darauf geachtet, daß die Komponenten für sich stimmig sind.

 

[mrgodin]

Ächem..... die Ausbreitungsgeschwindigkeit bei Schallwellen beträgt um die 340 m/s, die bei elektromagnetischen Wellen (im Vacuum) beträgt sie 3 x 10E08 m/s. Die Wellenlänge berechnet sich zu lambda = Ausbreitungsgeschwindigkeit / Frequenz

Die Ausbreitungsgeschwindigkeit wäre bei Schall die Schallgeschwindigkeit, bei Licht und elektro. mag. Wellen die Lichtgeschwindigkeit. Also die Gruppengeschwindkeit, die Phasengeschwindigkeit könnte ggf. höher sein.

Deshalb hätte eine elektromagnetische Welle bei identischer Frequenz eine größere Wellenlänge als eine Schallwelle. Aber ich les mir mal einen Beitrag durch, vielleicht hab ich mich da echt vertan.

Nee, grundsätzlich haste Recht.
Saß gerade noch vor dem Rechner, hab ihn abgeschaltet und nun denke ich, egal, schreibe doch eben noch
eine Antwort.
Hab wenig Zeit im Moment, deshalb hatte ich hier seit meinem letzten Posting nicht mehr weitergelesen.
Du hast mit Deinem Hinweis und den Berechnungen natürlich Recht.
Vorhin am Rechner kam ich aber nicht mehr drauf, warum ich diesen Nachtrag noch geschrieben hatte ;-)
Und gerade, als ich das iPad abschalten wollte, fiel es mir wieder ein.
Ich bin von einer Wellenart ausgegangen.
Innerhalb einer Wellenart trifft das zu, was ich angemerkt hatte.
Abgesehen von dem Fall, dass eine sog. Dispersion auftritt.
Dann wird die Welle unharmonisch und höhere Frequenzen führen zu höheren Geschwindigkeiten.
Ist schon lange her, dass ich das mal im Physik LK hatte.

Du hast Dich aber, im Gegensatz zu mir, auf die Relation der beiden Wellentypen Schall und
elektromagnetisch bezogen.
Da kann man anhand der Wellenfunktionen, die Du hier ja zT. schon gerade aufgeschrieben hast,
Deine Aussage ableiten.
Lambda gleich Ausbreitungsgeschwindigkeit durch Frequenz.
Nimmt die Ausbreitungsgeschwindigkeit zu, nimmt die Wellenlänge zu.

'Tschuldigung ;-)
Ich habe mich da missverständlich ausgedrückt gehabt.
Alles gut!

Bin wieder weg.

 

[mrgodin]

Ihr dürft aber dabei nicht vergessen, dass die Stringtheorie inzwischen von mindestens 10 Raumdimensionen ausgeht. Vergesst auch nicht die Heisenbergesche Unschärferelation: Schon das Vergleichen von FRFR und normalen Speakern ändert das Ergebnis. Klar, das sind für Euch wahrscheinlich triviale Einwände.
Vielleicht sollten wir im Forum darüber nachdenken, Zulassungsbeschränkungen für Menschen einzuführen, die in Physik schlechter als 1 waren.
Ich finde nicht, dass alle das Recht haben sollten, Fractal-Produkte zu spielen.
Übrigens: Elektomagnetische Wellen im Vakuum ... habe ich bisher noch nicht drüber nachgedacht.

????????
Ein bissken Spasss muss sein!
Ab und zu muss jeder auch mal den Klugscheisser raushängen lassen dürfen ...
Und jetzt kommst Du!