IR einer Box als Gesamtkunstwerk

[mrgodin]

????????
Ein bissken Spasss muss sein!
Ab und zu muss jeder auch mal den Klugscheisser raushängen lassen dürfen ...
Und jetzt kommst Du!

Ausserdem;
Stringtheorie sagt mir nichts ...
Stringtangas, die kenne ich ?

Ich weiss, der war flach ?

 

[Andy]

Irgendwie ist es hier etwas ruhig geworden, was jetzt die eigentliche Zielsetzung anbelangt. Ich wollt das Thema nicht tot-schreiben. Hat jetzt schon mal jemand probiert, was es bringt ein Mikro direkt im Spot des Speakers dazuzumischen?

 

[Heinzi]

Der Kemper funktioniert nach dem Prinzip eines "Match-EQ's". Er analysiert den eingehenden Frequenzgang der ganzen Signalkette von Gitarre/Amp/Cab/Mikrophon und stellt eine Kopie dessen dar. Das ist der Grund, wieso bestimmte Profile für bestimmte Amps funktionieren...so würde ein Profil mit einem aufgerissenen Mesa Recto und einer Archtop Jazz-Gitarre scheiße klingen. Bei den guten Profilen wird also immer darauf geachtet, daß die Komponenten für sich stimmig sind.

Sicher, dass das ein reiner Match EQ ist? Ich dachte man kann die Speaker IR Komponente da irgendwie rausrechnen und ersetzen oder? Irgendwie scheint das eine Mischung aus einem EQ Setting über einem generischen Amp plus die Komponente des Speakers zu sein. Gibts da genauere Erkenntnisse, was der Kemper genau macht? Da halten sich ja alle bedeckt
Letztendlich hat aber auch der das Problem des nichtexakten Abbildes in der IR.

 

[Andy]

Was und wie er das genau macht weiß ich nicht, es ist aber richtig dass der eine Vielzahl an unterschiedlichen Impulsen auf die "Anlage" loslässt und irgendwo steht, dass er bei dem "Gewitter" dann auch mal "ausschließlich" die Box misst. Sprich, auch wenn man die Kombination Amp plus Box in einem profiliert, gibt es eine Sequenz die dann nur für die Box bestimmt ist. Man kann dann die Box auch ausschalten. Allerdings klingt es doch noch ein wenig anders, als wenn man dann ein reines Amp-Profil lädt. Ein reiner und ausschließlicher Matched-Filter oder EQ kann es nicht sein. Zumindest nicht für die Komponente Amp, denn dann gäbe es keine Verzerrung. Dabei kommen ja neue Frequenzen dazu, die ein EQ nicht erfinden kann. Aber für das Cab und nochmal in Summe über alles zusätzlich drübergerechnet kann das schon gut sein. Ganz ehrlich würde mich das schon auch interessieren, was beim Kemper dahintersteckt. Das erscheint mir vom Know-How, das hier drin steckt ne ganz andere Nummer zu sein, als das AxeFx. AxeFx ist straight forward, Kemper scheint mir sehr viel Know How aus dem Bereich digitale Signalverarbeitung drin zu stecken. Leider liest man da nicht viel drüber. Deshalb kommt der auch mit deutlich weniger Prozessorleistung aus, bei vergleichbaren Ergebnissen.

 

[funkstation777]

Sicher, dass das ein reiner Match EQ ist? Ich dachte man kann die Speaker IR Komponente da irgendwie rausrechnen und ersetzen oder? Irgendwie scheint das eine Mischung aus einem EQ Setting über einem generischen Amp plus die Komponente des Speakers zu sein. Gibts da genauere Erkenntnisse, was der Kemper genau macht? Da halten sich ja alle bedeckt
Letztendlich hat aber auch der das Problem des nichtexakten Abbildes in der IR.

Genauso, wie man beim AxeFx den Poweramp aus der IR "rausrechnen" kann, wird es beim Kemper ablaufen, denke ich.

Man darf nicht vergessen, wo der Herr Kemper herkommt, der ist eigentlich berühmt dafür, Synths wie den Access Virus entwickelt zu haben, und der erzeugt auch auf künstlichem Weg die Soundeigenschaften der alten Originale. Ich bin mir ziemlich sicher, daß er das Gitarrensignal auf ähnliche Weise in sein Konzept eingebunden hat, wie seine Synths.

Ein Lead-Synth bietet durch den Einsatz verschiedenster Filter mehr Sound-Möglichkeiten als jeder Gitarrenamp. Aus einem "braven" Beep Beep-Casio Synth kannst du mit den richtigen Wave-Filtern und Oszis ein böses Distortionmonster machen, das jeden Metal-Amp alt aussehen lässt. Für den Herrn Kemper war das Analysieren der Zerrstruktur der Gitarrenamps eher eine leichte Übung, wenn ich mir anhöre, was der bisher an Geräten gebaut hat. Und wenn ein Amp für Metal Sound profiliert wird, dann ohnehin mit Zerre...Eine gewisses für den Amp typisches Frequenzabbild ist da sicher zu erkennen, bzw. hat Kemper das drauf. Ich glaub fast, daß der Kemper als eine Art "Abfallprodukt" aus seinen Synth-Experimenten entstanden ist. ;-)

 

[Solyth]

Ich glaub fast, daß der Kemper als eine Art "Abfallprodukt" aus seinen Synth-Experimenten entstanden ist. ;-)

Yeah, yeah, Abfall......ich hab es immer geahnt......

Noch ein Gedanke zum beamen....wenn man (also ich grad nicht) messtechnisch weiß, was ein Beam vom Frequenzgang her macht, könnte man den nicht bei einer IR mit einem dahinter gesetzten EQ simulieren? Das dynamische Verhalten des Beams wird man doch vermutlich(?) mit einer IR auch nicht wiedergeben können.....

Bin gespannt auf Eure Experimente-seh ich mir dann in ein paar Wochen mal an

 

[Andy]

Man darf nicht vergessen, wo der Herr Kemper herkommt, der ist eigentlich berühmt dafür, Synths wie den Access Virus entwickelt zu haben, und der erzeugt auch auf künstlichem Weg die Soundeigenschaften der alten Originale. Ich bin mir ziemlich sicher, daß er das Gitarrensignal auf ähnliche Weise in sein Konzept eingebunden hat, wie seine Synths.

Ein Lead-Synth bietet durch den Einsatz verschiedenster Filter mehr Sound-Möglichkeiten als jeder Gitarrenamp. Aus einem "braven" Beep Beep-Casio Synth kannst du mit den richtigen Wave-Filtern und Oszis ein böses Distortionmonster machen, das jeden Metal-Amp alt aussehen lässt. Für den Herrn Kemper war das Analysieren der Zerrstruktur der Gitarrenamps eher eine leichte Übung, wenn ich mir anhöre, was der bisher an Geräten gebaut hat. Und wenn ein Amp für Metal Sound profiliert wird, dann ohnehin mit Zerre...Eine gewisses für den Amp typisches Frequenzabbild ist da sicher zu erkennen, bzw. hat Kemper das drauf. Ich glaub fast, daß der Kemper als eine Art "Abfallprodukt" aus seinen Synth-Experimenten entstanden ist. ;-)

Das macht mich ja jetzt fast noch neugieriger als ich es bislang schon war

 

[papasoeren]

... Noch ein Gedanke zum beamen....wenn man (also ich grad nicht) messtechnisch weiß, was ein Beam vom Frequenzgang her macht, könnte man den nicht bei einer IR mit einem dahinter gesetzten EQ simulieren? ...

Denke ich auch! Wenn man weiß, bei welcher Frequenz er etwa liegen muss. Man müsste natürlich mit der Güte (Q-Faktor) und dem Boost experimentieren.

 

[mrgodin]

Eine Impulsantwort ist schon noch ein wenig komplexer, als ein EQing mit 10 oder 30 Bändern!

 

[papasoeren]

Das ist schon wahr. Trotzdem, jemand aus dem Forum hat mal hier IRs von seinem Mesa CabClone gepostet. Ist nicht so komplex wie die IRs, die wir sonst kennen. Klingt auch nicht so komplex aber klingt brauchbar und ist letztendlich einfach nur ein EQ.



Mit einem zusätzlichen PEQ zu experiementieren halte ich für sinnvoll.

 

[funkstation777]

Das ist schon wahr. Trotzdem, jemand aus dem Forum hat mal hier IRs von seinem Mesa CabClone gepostet. Ist nicht so komplex wie die IRs, die wir sonst kennen. Klingt auch nicht so komplex aber klingt brauchbar und ist letztendlich einfach nur ein EQ.

Anhang anzeigen 82432

Mit einem zusätzlichen PEQ zu experiementieren halte ich für sinnvoll.

Diese EQ-Kurve ist so dermaßen rundgelutscht, daß sie alles sein kann, nur nicht hilfreich.

 

[papasoeren]

Ja, ist ja auch 'ne IR von einem frequenzkorrigiertem Output eines Mesa Cab Clone https://www.bonedo.de/artikel/einzelansicht/mesa-boogie-cabclone-8-ohm-test.html also nicht von einer realen Box. Logisch, dass die Kurve dann rundgelutscht ist.
Sollte ja auch nur verdeutlichen, dass es letztendlich EQing ist und man sicherlich mit einem PEQ wesentlichen Einfluss nehmen kann.

 

[aalrh]

Bei dem Thema hperoptimale IR für FRFR bin ich ganz bei Pacos Aussage.

Ursprünglich ging es mal um die Durchsetzungskraft und hierzu möchte ich kurz was anmerken:
Was mir aber heute wieder beim Spielen zu mp3-Songs aufgefallen ist, und das habe ich auch schon mal geschrieben. Prüfe und Korrigiere die Amp und Cab-Einstellungen. Die Werkspresets von Cliff klingen total fett und gefallen mir teilweise recht gut. Nicht perfekt aber man kann was mit anfangen - WENN ICH ALLEINE SPIELE!! Kommt ein Playback oder kpl. Song hinzu muss ich mich lauter machen. Ich setze mich mit diesen Presets nicht durch.
Meine Presets klingen alleine recht dünn. Aber ich höre mich jederzeit gut im Gesamtsound. (Entschuldigung für die Ausdrucksweise) Sch..... auf die lineare und ausgewogene Abbildung aller Frequenzen bei den IR´s usw. Meine pers. Meinung und Empfehlung: Gain runter, Bässe raus, Mitten/Höhen hoch - klingt alleine sch.... aber im Gesamtkontext immer gut hörbar. Alternativ Bassisten, Keyboarder und 2. Gitarristen vor die Tür setzen (Hätte übrigens noch mehr Vorteile - ist aber ein anderes Thema)

So das wäre mal bzgl. der Durchsetzungskraft, um das es ja am Anfang ging eine schnelle und einfache Lösung.

Und dann wird das Problem mit der hyperoptimalen IR gelöst. Viel Spaß dabei

 

[Hubi72]

Bei dem Thema hperoptimale IR für FRFR bin ich ganz bei Pacos Aussage.

Ursprünglich ging es mal um die Durchsetzungskraft und hierzu möchte ich kurz was anmerken:
Was mir aber heute wieder beim Spielen zu mp3-Songs aufgefallen ist, und das habe ich auch schon mal geschrieben. Prüfe und Korrigiere die Amp und Cab-Einstellungen. Die Werkspresets von Cliff klingen total fett und gefallen mir teilweise recht gut. Nicht perfekt aber man kann was mit anfangen - WENN ICH ALLEINE SPIELE!! Kommt ein Playback oder kpl. Song hinzu muss ich mich lauter machen. Ich setze mich mit diesen Presets nicht durch.
Meine Presets klingen alleine recht dünn. Aber ich höre mich jederzeit gut im Gesamtsound. (Entschuldigung für die Ausdrucksweise) Sch..... auf die lineare und ausgewogene Abbildung aller Frequenzen bei den IR´s usw. Meine pers. Meinung und Empfehlung: Gain runter, Bässe raus, Mitten/Höhen hoch - klingt alleine sch.... aber im Gesamtkontext immer gut hörbar. Alternativ Bassisten, Keyboarder und 2. Gitarristen vor die Tür setzen (Hätte übrigens noch mehr Vorteile - ist aber ein anderes Thema)

So das wäre mal bzgl. der Durchsetzungskraft, um das es ja am Anfang ging eine schnelle und einfache Lösung.

Und dann wird das Problem mit der hyperoptimalen IR gelöst. Viel Spaß dabei

Ja kenn ich - alleine viel Spaß, zusammen untergehen.....bei den Mitten ist immer die Frage in welchem Bereich - von topig bis schrill ist da alles drin. Der Bereich 3 - 4kHz ist sehr prägnant und sorgt für Durchsetzung, aber macht auch den Gesang nieder.

 

[DADA]

Fur mich (und Andere)

1: IR ist nur ein Momentaufname von nur 1 Punkt (oder der anzahl der Mikro's)
2: IR ist Statisch und nicht Dynamisch wie ein echter Lautsprecher (mit tube poweramp) und dessen dynamische einfluss auf der Gitarrenbox
3: IR wird mit ein frequenzpulz gemacht welche nichts mit der realen signal (gitarre und tube amp) im guitarcab zu tun hat.
4: IR beinhaltet nur der frequenzgang information und vermist alle ander realen informationen eines cabinets
5: IR fehlt der karakteristiek von die durchsetzfehige Mitte reaal fest zu legen

Hofnung fur mich mit diese beitrag von HumblyDumbly
Neue kenntnisse entdecken wie man dieser sehr komplexe gesammt Kunstwerk aufnemen/festlegen oder weitgehend verbesseren kann.

 

[Andy]

Es ist schon richtig, wenn ich mich bei uns mit realem Amp nicht wirklich gut höre dreh ich den Presence-Regler und denn Mittenregler hoch. Was jetzt die Frequenzen anbelangt um sich besser durchzusetzen.

Allerdings muss ich sagen, dass ich mit Bass und Resonance (Depth oder Deep) nicht gerade sparsam umgehe, weil mir das dann zu dünn klingt. Allerdings hab ich im Loop das AxeFx und heb da dann doch noch mal die Mitten ein wenig an.

 

[mrgodin]

Fur mich (und Andere)

1: IR ist nur ein Momentaufname von nur 1 Punkt (oder der anzahl der Mikro's)
2: IR ist Statisch und nicht Dynamisch wie ein echter Lautsprecher (mit tube poweramp) und dessen dynamische einfluss auf der Gitarrenbox
3: IR wird mit ein frequenzpulz gemacht welche nichts mit der realen signal (gitarre und tube amp) im guitarcab zu tun hat.
4: IR beinhaltet nur der frequenzgang information und vermist alle ander realen informationen eines cabinets
5: IR fehlt der karakteristiek von die durchsetzfehige Mitte reaal fest zu legen

Punkt 1:
Ein Punkt bildet natürlich nicht die gesamten Wiedergabeeigenschaften der Box/Speaker-Kombi ab.
Daher die Überlegungen, mehrere oder besser geeignete Schallabgabebereiche der Box zum IR-Generieren zu verwenden.
Ggf. auch mehrere Mikrofone.
Für das Recording/die PA ist die Verwendung der bisherigen Mikrofone in klangtechnischer Hinsicht ganz gut geeignet.
Für das direkte Abhören durch FRFR-Systeme sind meines Erachtens Messmikrofone besser geeignet, weil sie von
Anfang an Verfälschungen des erfassten Frequenzverlaufs vermeiden helfen.
Grund:
Wenn ich direkt von der Box abhöre, nehmen mein Gehör und meine psychoakustischen Prozesse (im Gehirn) auch keine Klang-
veränderung wie die eines SM57, e906 oder was auch immer vor.

Punkt 2:
Die Impulsantwort selbst ist statisch; richtig.
Darum bedarf es des Cabinet-Modelings, um die Einflüsse der Impulsanswort auf das Cabinet-Eingangssignal in einer Art wirksam
werden zu lassen, die so gut es geht der Realität nahe kommt.
Weiterhin simuliert das Cabinet-Modeling auch die Wechselwirkung zwischen Speaker und dem virtuellen (statt des realen) Amp,
der das Eingangssignal für das virtuelle Cabinet zur Verfügung stellt.
Und letztlich simuliert das Cabinet-Modeling das Verhalten des Speakers unter verschiedenen Belastungsszenarien.

Punkt 3:
Impulsantworten werden bewusst mit Measure Sweeps, Weissem Rauschen bzw. ähnlichen Breitbandsignalen oder einem sog.
DIRAC generiert.
Hierdurch ergibt sich ein Abbild des Frequenzgangs eines Wiedergabesystems; eine Gitarrenbox ist ja bspw. ein solches.
Die Verwendung einer Gitarre und eines Gitarrenverstärkers würden allerdings dazu führen, dass in der Impulsantwort Anteile enthalten sind,
die im Kontext mit genau diesem Equipment stehen.
Abgesehen davon, dass man subjektiv auswählen müsste, welche Harmonien und Einzeltöne zu diesem Signal beitragen sollen.
Das Ergebnis wäre auf jeden Fall keine Equipment-unabhängige Impulsantwort.
Und damit wäre sie wertlos, da sie im Rahmen ihrer weiteren Verwendung ja erneut einer Bearbeitung durch ein anderes Instrument,
gepaart mit einem virtuellen Verstärker ausgesetzt würde.
Als Anwender einer Impulsantwort in einem Modelingsystem möchte ich eine möglichst neutrale Wiedergabeinformation einer bestimmten
Box/Speaker-Kombi, um diese dann in einem individuellen Gitarre-Amp-Kontext zu nutzen.

Punkt 4:
Welche anderen "realen Informationen" sollen das denn sein?

Punkt 5:
Das kommt eben darauf an, wie und von welchen Bereichen des Boxensystems man Impulsantworten erzeugt,
welche anschließend die Möglichkeit bieten, den gleichen Klangeindruck mit Hilfe eines FRFR-Systems zu vermitteln, wie das reale
Setting mit Gitarre, Amp und Box.
Eben genau das Thema dieses Threads.

 

[mrgodin]

Ich würde mich übrigens von der Überlegung der Cabinet-Simulation via Equalizer endlich mal verabschieden.
Physikalisch-technisch betrachtet ist das von gestern und überholt; nebenbei qualitativ nicht annähernd so
gut, wie ein gut durchdachtes und programmiertes Cabinet-Modeling.
Warum sollte man 2.500 - 3.000 € für ein Gerät ausgeben, um sich dann mittels eines EQ eine mittelmäßige
Cabinet-Simulaton zu konstruieren?
Für mich offengestanden nicht nachvollziehbar.
Was natürlich in keinster Weise dagegen sprechen soll, solche Dinge zu testen und herumzuprobieren!

Grund;
Zitat vohergehender Beitrag:
Punkt 2:
Darum bedarf es des Cabinet-Modelings, um die Einflüsse der Impulsanswort auf das Cabinet-Eingangssignal in einer Art wirksam
werden zu lassen, die so gut es geht der Realität nahe kommt.
Weiterhin simuliert das Cabinet-Modeling auch die Wechselwirkung zwischen Speaker und dem virtuellen (statt des realen) Amp,
der das Eingangssignal für das virtuelle Cabinet zur Verfügung stellt.
Und letztlich simuliert das Cabinet-Modeling das Verhalten des Speakers unter verschiedenen Belastungsszenarien.

Das Cabinet-Modeling führt also Prozesse durch, die der EQ-Block nicht durchführt.
Zudem wird die Verrechnung/sog. Kreuzkorrelation des Eingangssignals des virtuellen Amps mit der Impulsantwort
um ein Vielfaches höher aufgelöst vorgenommen.
Selbst mit einem 100-bandigen EQ beträgt der Abstand über einen Wiedergabebereich von 100 - 15.000 Hz
149 Hz zwischen den Zentralfrequenzen.
Und die Bereiche zwischen den Zentralfrequenzen haben in ihrem Verlauf resp. ihrer Amplitude nichts gemeinsam
mit dem originalen Wiedergabeverhalten.

Und wie möchte man die EQings erzeugen?
Mit Hilfe von IR-Diagrammen ;-)
Dann kann ich auch gleich einen Cab-Block nehmen, wenn ich die IR habe.

Durch A-B-Vergleich mittels abhören?
A-B-Vergleich durch Rauschen oder Measure Sweep fällt aus.
Das überfordert schlicht unsere Hörfähigkeiten.
Bliebe mit einer Gitarre über meinen Amp/Box zu spielen und den EQ kontinuierlich anzupassen.

Welches Ergebnis (welche Art von) erhalte ich dann?
Welcher Einsatzbereich ergibt sich?
Sind diese EQings verteilbar?
Können Andere damit überhaupt etwas anfangen?
Welchen Aufwand muss ich treiben, um mehrere Boxen auf diese Art und Weise zu erfassen?
Alle diese Fragen zum "Konzeptionellen Überbau", von dem ich bereits zuvor immer mal sprach,
werden praktisch nie gestellt, geschweige denn beantwortet.

Alleine die Frage:
Welches Ergebnis (welche Art von) erhalte ich dann?
Ein Teil der Antwort:
Ein Ergebnis des Klangs meines Amps, meiner Box, des Raums (Raumklang/Reflexion/Dämpfung/
Abschattung des Ohrs...), in dem dieses Equipment gestanden hat, meiner individuellen Hörkurve,
meiner psycho-akustischen Wahrnehmung, meines individuellen Geschmacks ...

Wem nützt ein solches Ergebnis?

 

[papasoeren]

Es geht doch nur einfach darum, das Cab-Signal welches an die FOH rausgeht (und dort brauchbar ist), über FX-Block an den FRFR-Monitor auf der Bühne rauszugeben, vorher so mittels EQ (oder sonstwas) zu manipulieren, dass es sich dort besser durchsetzt. Man kann natürlich auch das Brotschmieren theoretisieren.

 

[mrgodin]

Es geht doch nur einfach darum, das Cab-Signal welches an die FOH rausgeht (und dort brauchbar ist), über FX-Block an den FRFR-Monitor auf der Bühne rauszugeben, vorher so mittels EQ (oder sonstwas) zu manipulieren, dass es sich dort besser durchsetzt. Man kann natürlich auch das Brotschmieren theoretisieren.

Dagegen sag' ich doch garnichts!

Mein Gott ...
Kann man hier nicht mal seinen Gedanken einfach freien Lauf lassen, um der gesamten Diskussion Anregungen zu geben?
Du kannst gerne auch sagen: "Hey Mike; Deine Beiträge sind mir zu lang und zu umfassend! Halte Dich doch bitte aus dieser Diskussion heraus!"!

Ich werde Deinem Ansinnen dann gerne Folge leisten!