Wie sollte eine IR sein? Neutral oder individuell?

[Deleted member 1155]

Wir wissen bereits, dass Du ein absoluter Fachmann in Sachen Amp & Co. und eigentlich ein hilfsbereiter, netter Kerl bist.

Bernd,
Einige hier wissen das nicht und andere die es wissen, stellen mich dann trotzdem in die Eselsecke....oder spielen mich gar aus.

Ich erlaube mir Deine Aussagen zu korrigieren:

Es war meine Idee eine IR so zu schiessen, damit man auf FRFR-Systemen sondmäsdig einen besseren Kompromiss der Wirkung eines Gitarrenlautsprechers bekommt als mit einer traditionellen IR.

Es ist zu erforschen wie eine 4x12" Box genau abstrahlt, denn gemessen hat es noch niemand. Die 4x12" Box ist ein Zufallsprodukt und HooVis 1x12" Adoption einer 4x12" bestätigt mir, dass wir noch lange nicht alles wissen was wir glauben zu wissen.
Meine Idee ist ein besserer Kompromiss, sie tut niemandem weh, sondern hilft dass Musiker sich besser hören, damit auch das Spielen wieder mehr Spass macht. Das ist auch einer der Kernpunkte von Axel Ritt in seinem Artikel, den ich verlinkt habe. Neutral oder perfekt will ich nicht - einfach besser als das was wir heute hören.

Bernd, ich sag es mal so. Ich war am AxeFest dabei, hab mir die Sounds angehört - habe selber etwas ausprobiert und bekam erneut bestätigt, was mir seit Jahren auffällt. Diese Rigs können enorm viel, doch sie klingen einfach nicht nach Gitarrensound. Ich habe zig echte Marshall Plexis und JMP Mk2 Amps gespielt um sahen zu können was ein Superlead Marshall ausmacht, wann er richtig "kickt", die Intermodulationsverzerrungen, die Übersteuerungstextur.....beim AxeFx über eine Abhöre gespielt, staune ich über die Detailnähe, aber auf einem FRFR bin ich massiv enttäuscht. Das klingt nur noch halb......deswegen mein Angebot mitzuhelfen. Doch diese Hilfe will niemand haben. Einerseits weil sie scheinbar niemand verstehen will, zweitens weil alle der assen festgefahren sind in ihrer Denkweise und drittens, weil ich es zuvor gewagt hatte die heilige Kuh in Frage zu stellen. Weil ich Sound nun eben mal nicht als gut empfinde wenn zahlreiche Leute bereits zufrieden sind. Du darfst glücklich sein und spielen was Du willst (Du hast notabene als einer der wenigen wirklich einen tollen Sound, doch es geht Dir dabei weniger um Authenzität sondern viel mehr um "Deinen"Sound. Das respektiere ich - deswegen tönt es bei Dir auch gut. Hatte ich Dir schon 2018 am Fest gesagt gesagt, Du erinnerst Dich bestimmt.

Ich weiss nun mal was Gitarrensound ausmacht und das was ich i.d.R über ein FRFR System gehört habe, entspricht nicht annähernd dessen was E-Gitarre über eine echte Gitarrenbox gespielt ausmacht. Das kann man drehen und wenden wie man will. Egal wer alles AxeFx auf der Bühne stehen hat und damit glücklich ist. Es ist eine Feststellung die ich sogar begründen und belegen kann. Eventuell mache ich genau das - am nächsten Fest, als Workshop!

 

[axifist]

Dieser Thread dreht sich im Kreis. Leider!

Auch wenn ich nicht (mehr) vorhabe, auf FRFR umzusteigen, hätte mich schon interessiert, ob man sie wie einen Gitarrenlautsprecher wirken lassen kann und wenn ja, wie das geht. Zur Lösungsfindung kann ich leider wenig bis nichts beitragen, schlicht und einfach weil ich selbst - Schande über mein Haupt - nie ernsthaft eine Box mikrofoniert habe. So gesehen schadet es, einen Tontechniker in der Band zu haben, der das dann einfach immer übernimmt Rein intuitiv würde ich sagen, dass dieses Vorhaben überhaupt nicht möglich ist. Aber als wissenschaftlich denkender Mensch habe ich fast nichts lieber, als meine uninformierte Laienmeinung durch Fakten zerschmettert zu sehen. Schade, dass dieser Thread das wohl nicht liefern wird.

 

[Ozzy]

Ich weiss nun mal was Gitarrensound ausmacht und das was ich i.d.R über ein FRFR System gehört habe, entspricht nicht annähernd dessen was E-Gitarre über eine echte Gitarrenbox gespielt ausmacht. Das kann man drehen und wenden wie man will. Egal wer alles AxeFx auf der Bühne stehen hat und damit glücklich ist. Es ist eine Feststellung die ich sogar begründen und belegen kann. Eventuell mache ich genau das - am nächsten Fest, als Workshop!

Es gibt ja ganz verschiedene FRFR-Systeme. Manche klingen mittiger, manche bassiger, das Frequenzspektrum ist bei Monitoren meist auf Vocals ausgelegt mit leichter Präsenzanhebung. Anders bei Cabs z.B. von Marco (BlueAmps), aber da kann ich mir kein Urteil erlauben, weil ich die zu wenig kenne. Ehrlich gesagt, haben mir die meisten FRFRs beim AXE-Fest nicht so dolle gefallen. Letztendlich ist es auch Geschmackssache. Einer mag Mitten, einer Schub, ich mag es ausgewogen, daher liebe ich meine Monitore.

Für mich persönlich kommen bisher meine db M12-4 plus dem Sound auf einer PA noch am nächsten, das abgestrahlte Frequenzspektrum ist sehr ähnlich. Wir hatten ja auf dem 1. AXE-Fest in Leipzig verschiedene Monitore nebeneinander getestet, da haben meine ganz gut abgeschnitten, Testsieger, wenn ich mich nicht irre Wahrscheinlich, weil die alles von unten bis oben relativ gleichmäßig wiedergeben ohne große Ausreißer.

Wichtig finde ich auch, wie und wo man die Monitore auf der Bühne platziert. Auf manchen Bühnen (mit guter Boden-Reflektion) lege ich die einfach auf die Seite, in dem Fall habe ich dank der Bodenbindung auch den Druck untenrum einer echten Gitarrenbox. Wo das nicht funktioniert, stelle ich die im steilen Winkel mit dem Hochtöner nach unten auf, ja, etwas ungewöhnlich, aber es funktioniert. In jeden Fall stelle ich die immer ein Stück entfernt hinter mir, das gibt auch in gewisser Weise ein "Amp in the Room"-Feeling, so dass ich eigentlich nichts vermisse. Wenn man die direkt vor sich stellt, aufs Gesicht gerichtet, hat man nichts von alldem, zu direkt (finde ich), das ist der Punkt, wo ich Dir 100%ig Recht gebe, Paco.

Beim letzten AXE-Fest ( danke für die Blumen ), auf dem ich war, hatte ich meiner Meinung nach nicht so einen guten Sound wie auf den Festen zuvor. Man kann sich beim AXE-FX leicht mal verrennen. Eine Weile lang war ich der Meinung, ich bräuchte mehr Druck und meine Sounds waren alle zu basslastig, das war genau diese Zeit Der Raum in Daxweiler ist gnadenlos, da merkt man sowas sofort. Ist auch dann gleich danach wieder korrigiert worden.

 

[Ozzy]

Auch wenn ich nicht (mehr) vorhabe, auf FRFR umzusteigen, hätte mich schon interessiert, ob man sie wie einen Gitarrenlautsprecher wirken lassen kann und wenn ja, wie das geht.

Siehe meinen Post davor. So mache ich das und es funktioniert ganz gut. Man benötigt dafür natürlich auch die richtigen Monitore, in meinem Fall db M12-4 plus. Leider schon eine Weile ausgelaufen, gibt es nur noch ab und zu gebraucht bei Ebay. Vielleicht geht es ja auch mit anderen.

 

[Hamsworld]

Ich würde ja auch mal Blueamps in Betracht ziehen ... da muss man zwar mal hin um zu testen, aber dann weiß man was man hat. Und Marco ist eben eine Koryphäe und selber live spielender Musiker mit illustrer Kundschaft. Und sein Service gerade ... das war der Hammer. Wirklich unglaublich fair und schnell.
Bei den DB´s sind zwei M12-4 auch immerhin knapp 40 Kilo ... aber einzeln natürlich tragbar. Wahrscheinlich aber auch laut und fett.
Ich bin mit dem Spark, glaube ich, in meinem Bereich für alles gewappnet.

 

[Ozzy]

Ich würde ja auch mal Blueamps in Betracht ziehen ... da muss man zwar mal hin um zu testen, aber dann weiß man was man hat. Und Marco ist eben eine Koryphäe und selber live spielender Musiker mit illustrer Kundschaft. Und sein Service gerade ... das war der Hammer. Wirklich unglaublich fair und schnell.
Bei den DB´s sind zwei M12-4 auch immerhin knapp 40 Kilo ... aber einzeln natürlich tragbar. Wahrscheinlich aber auch laut und fett.
Ich bin mit dem Spark, glaube ich, in meinem Bereich für alles gewappnet.

Ja, Marco baut gutes Zeug Die Dinger fand ich auch nicht schlecht und das waren damals in Leipzig erst Prototypen, glaube ich.

Die db M12-4 plus wiegen 18 Kilo / Stück, nicht gerade leicht. Ich nehme auch nur noch 1 mit, seit ich mit inEar spiele, ansonsten bei anderen Bands ohne inEar natürlich volles Brett in Stereo mit beiden.

 

[Deleted member 1155]

Ich betone auch nochmals, dass ich nicht FRFR als Fehlerüberlegung, sondern FRFR mit traditionellen IRs befeuert als Fehlüberlegung sehe. FRFR Lautsprecher können da eigentlich nichts dafür, es ist ja das Signal mit dem sie gefüttert werden, wessen Ansatz mit meiner Idee vertrete.

Ja, Marco baut gute Lautsprecher, ich verfolge sein Wirken auch bei Facebook. Doch darum geht es mir eigentlich hier nicht. ich spreche ihm wie auch anderen FRFR- und GFR Herstellern auch keine Kompetenzen ab mit meiner Idee. Die möchte einfach einen besseren Kompromiss erreichen, mit einem AxeFx oder Modeler nach Wahl und einer FRFR-Box eine traditionelle Gitarrenanlage klanglich nahezu ebenbürdig zu werden. Und wer weiterhin FRFR mit traditionellen IRs spielen will, weil es für ihn so klingt, darf das gerne tun. Diese Idee nimmt ja auch niemandem etwas weg.....das war jedenfalls mal mein ursprünglicher Gedanke dazu.

Es freut mich, dass die Diskussion nun etwas sachlicher und weniger emotional geführt wird. Danke dafür an Bernd und allen anderen, die das nun möglich gemacht haben.

 

[Friedlieb]

Wir sind uns ja sicher alle einig, dass die Variante IRs + FRFR aus den inzwischen sattsam bekannten Gründen nicht 100% wie eine echte Gitarrenbox klingen kann.
Ich bin nach wie vor an jeder Lösung interessiert, die uns näher an die 100% bringt (auch wenn sie nie erreicht werden). Was schwebt Dir da denn vor, Paco? Ich hätte im Moment zwei Ansätze:

• Bauliche Veränderungen an einer bestehenden FRFR-Box,
• Eine andere Art der Gewinnung oder Verarbeitung der IR.

Oder sonst noch was?
Oder ist einfach noch viel mehr Forschung im Sinne der Arbeit von Hoovi erforderlich?

 

[Deleted member 1155]

Wir sind uns ja sicher alle einig, dass die Variante IRs + FRFR aus den inzwischen sattsam bekannten Gründen nicht 100% wie eine echte Gitarrenbox klingen kann.
Ich bin nach wie vor an jeder Lösung interessiert, die uns näher an die 100% bringt (auch wenn sie nie erreicht werden). Was schwebt Dir da denn vor, Paco? Ich hätte im Moment zwei Ansätze:

• Bauliche Veränderungen an einer bestehenden FRFR-Box,
• Eine andere Art der Gewinnung oder Verarbeitung der IR.

Oder sonst noch was?
Oder ist einfach noch viel mehr Forschung im Sinne der Arbeit von Hoovi erforderlich?

Lieber Friedlieb

Das habe ich ja bereits mehrfach beschrieben.
Es geht ausschliesslich um eine andere Art der Gewinnung "und" Verarbeitung einer IR. Dazu ist mal elementar zu untersuchen wie eine Gitarrenbox abstrahlt.
Dieser Punkt muss wissenschaftlich erfolgen, da die Anpassung bzw. die Vergleichsmessung ja erst dann geschehen kann wenn man die korrigierte IR über ein FRFR verstärkt mit einem traditionellen Gitarrrenlautsprecher in traditionellem Sweetspot-Hörposition vergleicht und angleicht - angleichen geschieht durch angleichen der IR Gewinnung und nicht durch EQ Korrekturen.
Abstrahlverhalten zb. mit einer Isobarenmessung in einem reflektionsarmen Raum oder in einem Raum mit MLSSA Messverfahren wo die Reflektion eines Raumes keinen direkten Einfluss auf das Messverfahren hat.

Zum Thema sei auch erwähnt, dass Gitarrenlautsprecher und Beschallungslautsprecher einen deutlich höheren Kennschalldruck haben als zb Abhörlautsprecher, bei denen traditionell geschossene IRs dem Hörer einen ausgewogeneren Sound empfinden lassen, als wenn der Schallwandler effizienter Energie in Schall wandelt.

Bei einer 4x12" Box nimmt man einfach an, dass sie durch die grössere Membranfläche mehr Luft bewegt. Doch ihr Abstrahlverhalten hat noch niemand wirklich wissenschaftlich untersucht. Wie gesagt, mir geht es nicht darum alles in Frage zu stellen was es gibt, sondern einen effizienteren Kompromiss zu finden, wie man mit einer FRFR Box einen Gitarrenlautsprecher möglichst akkurat simulieren könnte. Perfekt gibt es nicht.....gab es nie und wird es nie geben....aber eine Annäherung wäre eine Bereicherung.

wichtig ist es auch, sich mal grundsätzlich von der Idee zu lösen, dass es Mikrofone gibt, welche dem menschlichen Gehör entsprechen würden oder eine bekannte Mikrofonierung der Schlüssel zum Erfolg ist. Unter Umständen bedeutet das einfach mal scheinbar planlos zu experimentieren. Der Ansatz ist falsch das menschliche Hörempfinden in irgendeiner Art simulieren zu wollen, da wir lautstärke- abhängig empfinden und sich unser Hörempfinden auf die Veränderte Situation anpasst. Auch geht es mir nicht darum speziell den Beam eines Gitarrenlsutsprechers akkurat aufzuzeichnen sondern das Abstrahlverhalten eines Gitarrenbox auf einer FRFR Box möglichst nahe zu reproduzieren und dann die Korrekturen und Angleichungen "danach" mit dem Hörempfinden als Referenz zu machen. Dass das Hörempfinden aller Personen eine Gemeinsamkeit besitzt, und nicht von persönlichem Geschmack abhängt, beweisst die Wirkungsweise der Deeflexx.....

 

[Deleted member 1155]

Wir sind uns ja sicher alle einig, dass die Variante IRs + FRFR aus den inzwischen sattsam bekannten Gründen nicht 100% wie eine echte Gitarrenbox klingen kann.
Ich bin nach wie vor an jeder Lösung interessiert, die uns näher an die 100% bringt (auch wenn sie nie erreicht werden). Was schwebt Dir da denn vor, Paco? Ich hätte im Moment zwei Ansätze:

• Bauliche Veränderungen an einer bestehenden FRFR-Box,
• Eine andere Art der Gewinnung oder Verarbeitung der IR.

Oder sonst noch was?
Oder ist einfach noch viel mehr Forschung im Sinne der Arbeit von Hoovi erforderlich?

PS: In Zahlen ausgedrückt. Wir befinden uns momentan zwischen 10-20% - wenn wir 70-80% erreichen würden, wäre das ein gewaltiger Fortschritt......

 

[aalrh]

Bedeutet das nicht, dass ich als Versuch mal eine Box (nicht Lautsprecher) aus verschiedenen Positionen mikrofoniere (z.B. vorne, hinten, drüber und drunter etc.). Das Signal über einen FRFR-Lautsprecher ausgebe und höre, wie ich die Mikrofone mischen muss, damit ich dasselbe Hörempfinden über die FRFR habe, wie wenn ich z.B. 2 mtr. vor der Box stehe?
Also wissenschaftlich ergründen, welche Frequenzen und Abstrahlungen in meinem Hörempfinden wahrgenommen werden?
Klar spielt die direkte "Konfrontation" des ausgespielten Signals eine große Rolle, aber ohne die Reflektionen ggf. dadurch Verstärkung von bestimmten Frequenzen, eben nur halb so schön.
(wie beim Salat-Teller: schmeckt richtig super, aber ohne Steak fehlt eben was )

 

[Deleted member 1155]

Bedeutet das nicht, dass ich als Versuch mal eine Box (nicht Lautsprecher) aus verschiedenen Positionen mikrofoniere (z.B. vorne, hinten, drüber und drunter etc.). Das Signal über einen FRFR-Lautsprecher ausgebe und höre, wie ich die Mikrofone mischen muss, damit ich dasselbe Hörempfinden über die FRFR habe, wie wenn ich z.B. 2 mtr. vor der Box stehe?

Genau das. Schreibe ich oben ja auch......
Das Abstrahlverhalten zu untersuchen wäre diesbezüglich interessant, da an der Sweetspot-Hörposition von dem menschlichen Ohr erfasst, nicht per se vier Lautsprecher empfunden werden, sondern eine "mächtigere" Schallquelle. Nur wäre zu ergründen, wie ich dieses Abstrahlverhalten erfassen und aufzeichnen müsste, damit ich später an der gleichen Hörposition den Eindruck entstehen lassen könnte dieses veränderte Abstrahlverhalten von einer deutlich kleineren Box zu erzeugen.


Eine FRFR-Box ist, sofern es deren Hersteller ernst nimmt, ja eine "getunte" Konstruktion, die möglichst "farblos" das reproduziert, was man ihr zuführt. Sprich der Lautsprecher ist anders als bei der Gitarrenbox auf deren Gehäuse berechnet und abgestummen. Wäre hier spannend was zb. Marco als Input dazu meinen würde.

So oder so.....wir spinnen hier einfach mal in die Welt hinaus. Möglich, dass ich mich täusche - denn den Anspruch eine absolute Lösung zu haben, habe ich nicht. Ich will nur mithelfen den Kompromiss zu verbessern, der mir (und anderen auch) seit Jahren auffällt.
Wenn ich eines gelernt habe aus dem Ampdesign - dann "out of the box" denken - mal Dinge zu tun, die erst unmöglich gelten und dann auf Grund anderer Zusammenhänge plötzlich doch als Nebenprodukt funktionieren. Und so möchte ich hier bewusst Infos zusammentragen, ich möchte Euren Input dazu haben und die welches es interessiert, an einer solchen Idee weiterzuarbeiten.
Es wäre spannend gewesen diese Ideen mit Vallhalir oder CabIR zu teilen und gemeinsam zu experimentieren. Vielleicht passiert es ja doch einmal noch, die Hoffnung habe ich noch nicht aufgegeben. Denn diese Idee tut niemandem weh, man kann nur dazu lernen und dazu gewinnen.
Erstmal ging es darum, die Situation zu verstehen und ich weiss nun dass Du, Friedlieb, Bernd und auch andere sich sehr dafür interessieren was man eventuell alles noch zusätzlich machen könnte mit dem was wir bereits haben, diese Situation verstehen.

 

[Ozzy]

Abstrahlverhalten ist eine physikalische Gegebenheit, die sich aus Lautsprecher und Gehäuse zusammensetzt. Man kann doch einen Lautsprecher in der FRFR z.B. nicht breiter abstrahlen lassen als er es physikalisch kann. Oder kann man die Physik etwa doch austricksen?

 

[funkstation777]

Abstrahlverhalten ist eine physikalische Gegebenheit, die sich aus Lautsprecher und Gehäuse zusammensetzt. Man kann doch einen Lautsprecher in der FRFR z.B. nicht breiter abstrahlen lassen als er es physikalisch kann. Oder kann man die Physik etwa doch austricksen?

Nein, kann man nicht. Außerdem hat der FRFR-Speaker einen "Hub", den kaum ein Gitarrenspeaker (ausser zb. ein EVM12L) hat. Dieser Mangel an "Auslenkung" ist mitverantwortlich für den charakteristischen Beam, den der Gitarrenspeaker im Gegensatz zu einem PA/FRFR Speaker ausgibt. Die Abstrahlung eines PA-Speakers ist sogar etwas breiter, aber eben weniger "gebündelt" als beim Gitarrenspeaker. Haben fertig.

 

[axifist]

Man kann doch einen Lautsprecher in der FRFR z.B. nicht breiter abstrahlen lassen als er es physikalisch kann. Oder kann man die Physik etwa doch austricksen?

Nope. Paco schlägt ja auch folgendes vor:

Nur wäre zu ergründen, wie ich dieses Abstrahlverhalten erfassen und aufzeichnen müsste, damit ich später an der gleichen Hörposition den Eindruck entstehen lassen könnte dieses veränderte Abstrahlverhalten von einer deutlich kleineren Box zu erzeugen.

Man müsste also doch so gesehen für jede Hörposition dann eine eigene IR schießen.

 

[Ozzy]

Nope. Paco schlägt ja auch folgendes vor:

Man müsste also doch so gesehen für jede Hörposition dann eine eigene IR schießen.

... die sich automatisch auf die neue Position umschaltet, sobald man sich bewegt

 

[Deleted member 1155]

Nope. Paco schlägt ja auch folgendes vor:

Man müsste also doch so gesehen für jede Hörposition dann eine eigene IR schießen.

Falsch! Es gibt einen sogenannten Sweetspot bei der man Gitarrenboxen üblicherweise am besten hört - mit der Deeflexx wird er zur Sweetzone - man baucht nur eine einzige IR! Sagt mal, lest ihr eigentlich meine Beiträge richtig? Solltet ihr nämlich....

 

[Deleted member 1155]

Die erwähnte Hörposition ist der Sweetspot - drei Schritte weg und einer zur Seite....die Deeflexx erweitert diesesn Punkt zu einer kugelförmigen Zone.....

 

[Deleted member 1155]

Abstrahlverhalten ist eine physikalische Gegebenheit, die sich aus Lautsprecher und Gehäuse zusammensetzt. Man kann doch einen Lautsprecher in der FRFR z.B. nicht breiter abstrahlen lassen als er es physikalisch kann. Oder kann man die Physik etwa doch austricksen?

Natürlich kann man dis Physik nicht austricksen, sonst wäre es ja keine Physik. Mir geht es auch nicht primär darum den FRFR breiter abstrahlen zu lassen, sondern einen Workaround zu finden, wie man einen guten Kompromiss hinlegen könnte. Deswegen schrieb ich bei der 4x12" auch "mächtiger" und nicht "breiter". Funkstation777 hat zwar recht, wenn er von Abstrahlpattern einer FRFR Box redet, wobei der Hochtonbereich ja durch den verwendeten Hornadapter in seinem Abstrahlverhalten kontrolliert werden kann. Doch Beaming bei Lautsprecher gibt's nicht nur bei Gitarrenlautsprechern. Ein kleiner Artikel zum Thema (halt in englisch geschrieben, verdeutlicht um was es dabei geht......) http://www.troelsgravesen.dk/Beaming.htm

 

[Leise]

Ich als unwissender der überhaupt keine Ahnung von dem ganzen Kram hier hat... muss auch mal meinen Senf dazu geben...
Mir persönlich ist es echt egal wie nah was dran klingt oder auch nicht... entweder ich selbst komme mit „meinem“ Sound klar oder nicht... ob es anderen gefällt ist mir persönlich erstmal egal.

Wenn es Möglichkeit gibt was zu verbessern dann macht man das entweder oder läst es bleiben aber sagt nicht dauernd "ätsch ich hab mehr Ahnung wie du" ( das ist einfach nur eine vereinfachung um darzustellen wie du hier im Netz Rüberkommst...)


Ich in meiner beruflichen Sparte Programierer meinen scheis einfach weiter... wenn mich n Kollege fragt wie was geht bekommt er Hilfe von mir genau so wie ich im Gegensatz von ihm dann mal Hilfe bekommen kann wenn ich sie benötigen sollte.

Schließlich sind nicht alle mit allumfassenden wissen gesegnet.

Lg Andree






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