Wie sollte eine IR sein? Neutral oder individuell?

[Andy]

Da ist viel Wahres dran an deinem Beitrag, Friedlieb!!!

Was für mich für die Fremd IRs spricht, ist, dass ich weder die Boxen noch die Mikros habe, um mir bspw. von einer Orange oder einer Mesa (die müssen mittlerweile Gold im Holz haben, bei den Preisen) oder sonst einer Box groß IRs zu schiessen. Damit wären meine Möglichkeiten schon sehr eingeschränkt. Eben auf Marshall 1960. Den Spass, sich die Dinger (neu) anliefern zu lassen, ne IR schiessen und auf Kosten des Händlers zurücksenden, mach ich nicht. Sorry aber da haben mich meine Eltern anders erzogen.

Ob eine IR nun neutral klingen muss, keine Ahnung. Bei mir muss sie halt gut klingen und wie du schreibst, sie soll eben den Charakter der Box wiedergeben. Alle Möglichkeiten sind da natürlich nicht abgedeckt, d.h. alle möglichen Positionen einfangen, bekommt man wirklich nur hin, wenn man es selbst macht. Ownhammer geht/ging ja mal den Weg, dass der mit einer Apparatur (hab ich gelesen) von innen nach aussen, zig IRs geschossen hat. Also fast in die Richtung gehend, die f.f. sich wünscht. Aber auch dort nicht jeden Millimeter abdeckt. Aber selbst bei Ownhammer hab ich dann gemerkt, dass ich von den 10 Positionen auf einer Achse immer die gleichen 2 oder 3 zusammengemischt habe. Ich mein Redwirez hat auch so was gemacht. Muss ich jetzt aufpassen, dass ich die beiden nicht in einen Topf werfe.

Ob einen dann ein Setup wie von ValhallIR oder Cab.eu ausreicht, bei dem eher Sweet Spots geschossen wurden, muss jeder für sich entscheiden. Ich komm damit eigentlich ganz gut klar. Vielleicht ist es einfach so, dass ich dort eben auch mein Mikro hinstellen würde, wo die Jungs es hinstellen.

Die einzigen Gründe, selbst mal eine IR zu schiessen sind (bzw. wären) folgende:
Meine Boxen sind nachbearbeitet (abgedichtet und stellenweise sogar etwas gedämmt) und klingen doch ein wenig anders als das Ding von der Stange und ich hab eine Lautsprecherbestückung in einer Box, die ich so noch nie gefunden habe. Da hab ich in der Tat mal eine IR mit dem AxeFx geschossen und auch hier mal verlinkt und die ist mit einfachsten Mitteln und nur einem SM57 entstanden. Ich muss sagen, entweder war das ein Glückstreffer oder ich hab halt früher schon mal ein wenig Erfahrungen gesammelt, wie ICH eine Box angenommen haben möchte, dass sie wirklich so klingt, wie ICH das möchte.

Ein weiterer Grund ist, dass ich eigentlich - zumindest früher - wenig Raumanteil haben wollte und sogar oftmals beim Abnehmen von Boxen so Platten mit Pyramidenschaumstoff vor die Box gestellt habe, die dann auch noch angewinkelt vor die Box und machnmal über den Aufbau sogar noch ne Decke drüber. Aber das ist eben Geschmackssache.

Reich wird mit den IRs glaub ich keiner.

 

[Marcus Siepen]

Das mit Ownhammer stimmt, die haben früher Sternförmig 10 Positionen geschossen und auch ich bin immer bei den gleichen 2 oder 3 Positionen davon gelandet

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[Solyth]

Hab mich grad mal 2 Stunden mit nem Monstrum von einer 7-saitigen Custom V beschäftigt.
Bin bei den IRs zunächst auf meine "üblichen Verdächtigen" gegangen und bin letztlich bei IRs gelandet, die mir normalerweise zu "eingefärbt" klingen. Gleichwohl ist der Sound mehr als akzeptabel......
Fazit: Glaubensbekenntnisse, Überzeugungen, Ansprüche etc sollte man bei diesem Thema einfach ausklammern. Entscheiden tut guter Sound, ob der nun vom Erstellungsprocedere der IR der reinen Lehre entspricht, ist eigentlich Sch..egal

 

[Friedlieb]

Als kleiner Nachtrag hier noch eine Überlegung, weshalb manche denken, dass es bei Clean-Sound mehr auf die IR ankommt als bei HiGain, und manche genau das Gegenteil denken, und weshalb vielleicht trotzdem beide Gruppen recht haben.

Jemand, der kein großer Kaffeetrinker ist, der kann wahrscheinlich gerade mal sagen, ob ihm dieser eine Kaffee schmeckt oder nicht. Ein Kaffee-Experte schmeckt eventuell sogar raus, ob die Kaffeebohnen in einer Vollmondnacht geerntet wurden und ob sie beim Rösten links oder rechtsherum gewendet wurden. Analog beim Wein, beim Bier oder anderen Dingen.

Und ich denke, dass es bei den musikalischen Vorlieben genau so ist. Wenn ich einen Sound einstelle, den ich für clean halte, mag unser Clean-Meister JP diesen für total verzerrt halten. Und ich wette, dass Jürgen 50 verschiedene Clean-Sounds klar auseinanderhalten kann, die für die meisten anderen komplett gleich klingen. Andererseits kann er die Verzückung der HiGain-Fraktion über die feinen Unterschiede bestimmter IRs vielleicht gar nicht nachvollziehen, weil er während der unterschiedlichen Tests immer nur das gleiche Chugga-Chugga hört.

You got the Picture.

Jeder ist - übertrieben ausgedrückt - in seiner eigenen musikalischen Heimat ein Experte und in für ihn nicht so vertrauten musikalischen Gefilden eher eine Banause. Das gleiche gilt übrigens nicht nur für IRs, sondern auch für Amp-Sounds und für entsprechende Vergleiche. Darauf gehe ich dann aber mal in einem anderen Post ein.

 

[Deleted member 1155]

f.f. ich hab mir Deine Beiträge angesehen. Du hast jede Menge Fachwissen und vermittelst die Theorie auch noch gut, Chapeau! Ziehe meinen virtuellen Hut vor Dir!

Wir diskutieren hier über neutrale IRs. Darüber wie Impulsantworten eine Gitarren-Box abbilden vermögen. Doch wie strahlt eine Gitarrenbox ab? Was benötigt man effektiv um die Box so zu erfassen, dass sie über ein FRFR System wie eine echte Gitarrenbox abstrahlt (was physikalisch mit den heutigen bekannten und angewendeten Ansätzen nicht möglich ist - meinem Theoriefachverstand ist es gänzlich unmöglich, aber ich suche ja auch nur den bestmöglichsten Kompromiss und nicht die Realität 1zu1) Was sind die effektiven Faktoren "Eurer Meinung nach" wieso zb. ne 4x12 anders wirkt als ne 1x12"? Ich habe versucht den Dialog anzukurpeln weil mir das Thema sehr wichtig erscheint. Doch ich bin gescheitert, da ich im Gegensatz zu f.f. nicht derart gut erklären kann und mich zu fest auf Grabenkämpfe einliess, die zuweit weg vom eigentlichen Thema gerieten nur weil man mir gegebüber relativ schnell persönlich wird anstatt sachlich zu bleiben.
Ich hab nun gesehen/gelesen dass das auch anders geht.

Deswegen, ganz ernst gemeint. Was denkt ihr dazu

 

[f.f]

Hi,
warum eine 1x12 mit gleichen Speakern anders klingt als eine 4x12 ist klar, du hasst zwei physikalisch völlig andere Systeme. Gehen wir mal davon aus alle Lausprecher wären ideal gleich, und "hängen" frei im Raum, du dann hast du 2 identische Systeme, die auch gleich klingen werden. Jetzt geben wir mal ein 440Hz A auf das ganze und verbauen ein ideales Holzbrett dran. Je nach Länge (und Holz) wird das ganze irgendwann anfangen in Resonanz zu geraten und mitzuschwingen. Neben der angeregten Grundschwingung werden sich relativ vorhersehbar noch eine paar Oberschwingungen hinzugesellen. Es bilden sich also stehende Wellen aus, d.h. im Resonanzfall überlagen sich die im Brett hin und herlaufenden Wellen gerade konstruktiv symmetrisch. Jetzt zurück zur realen Welt. Eine 4x12er hat 4 sehr "unideal gleiche" LS an Bord. Die 1x12 nur einen. Um die 4x12er sitzt viel mehr (und komplett anders angeordnete )Masse(Holz). Der "Resonanzkörper" ist völlig verschieden gross.
Umso verwunderlicher ist es eigentlich, dass man überhaupt z.b. eine 1x12, 2x12 ud 4x12 je mit V30 Mesa direkt als solche erkennt, wogegen z.B. eine Marshall mit 30ern völlig anders klingt.
Dann ist Schall ja nichts anderes als bewegte Luft...also ist es ja zwangsläufig klar, dass 4 LS wesentlich mehr Luft bewegen können und speziell tiefe Frequenzen brauchen eben viel Energie und "Bewegung".
Als nächstes kommen Abstrahlwinkel und Anordnung. Hast du 2 oder 3 Wege ist das eigentlich perfekt, denn jeder LS spielt in dem Bereich den er am besten (linear) kann und überläst den anderen die anderen Bereiche. Das klingt halt HIFI mäßig gut und super getrennt und aufgelöst , aber für das Gitarristenohr eben nicht nach Gitarrenbox mit ihrem eher saumässigen Frequenzgang und wenig sauberer höhen Abbildung. Die koaxial Variante merzt das etwas aus, indem die beiden LS Quellen gefühlt auf einer Achse liegen. Nichts desto trotz sind es keine Gitarrenlautsprecher im klassischen Sinne.
Und dann kommt halt der "Geschmack". Viele (gerade im Modeller Bereich) wollen gerne den Sound einer mikrofonierten Box. Das klingt halt dann wie auf der Platte xy oder wie es aus der PA (früher) klang. Ich persönlich finde das nicht besonders reizvoll. Warum habe ich mir seit meiner Jugend schon zig verschiedene Boxen (im Laden!!) angehört, und dann mit anderen stundenlang diskutiert wie super die eine klingt oder wie schlecht die andere, wenn ich eigentlich mikrofonierte Boxen haben möchte? Das hab ich noch nie verstanden. Deshalb sind meine IRs möglichst so gewählt, dass die CLR mit geschlossen Augen neben der Mesa 2x12 fast idendisch klingt. Damit habe ich live für mich am meisten Amp in the Room feeling mit den wenigsten Rückenschmerzen und die Box klingt über die PA auch fast so wie die nicht mikrofonierte box, also so wie die Box klang als ich sie (genau deshalb) im Laden gekauft habe und nicht nach Metallica auf dem schwarzen Album.....
Das ist aber eine Glaubensentscheidung. Zumal "neutrale" IRs gar nicht so leicht zu schießen sind, denn man braucht eine vernünftig lineares (idealer Weise kalibriertes) Messmikrofon und die hat man normaler Weise nicht rumliegen, da man sie sonst ja nie braucht.

 

[Deleted member 1155]

Hi,
warum eine 1x12 mit gleichen Speakern anders klingt als eine 4x12 ist klar, du hasst zwei physikalisch völlig andere Systeme. Gehen wir mal davon aus alle Lausprecher wären ideal gleich, und "hängen" frei im Raum, du dann hast du 2 identische Systeme, die auch gleich klingen werden. Jetzt geben wir mal ein 440Hz A auf das ganze und verbauen ein ideales Holzbrett dran. Je nach Länge (und Holz) wird das ganze irgendwann anfangen in Resonanz zu geraten und mitzuschwingen. Neben der angeregten Grundschwingung werden sich relativ vorhersehbar noch eine paar Oberschwingungen hinzugesellen. Es bilden sich also stehende Wellen aus, d.h. im Resonanzfall überlagen sich die im Brett hin und herlaufenden Wellen gerade konstruktiv symmetrisch. Jetzt zurück zur realen Welt. Eine 4x12er hat 4 sehr "unideal gleiche" LS an Bord. Die 1x12 nur einen. Um die 4x12er sitzt viel mehr (und komplett anders angeordnete )Masse(Holz). Der "Resonanzkörper" ist völlig verschieden gross.
Umso verwunderlicher ist es eigentlich, dass man überhaupt z.b. eine 1x12, 2x12 ud 4x12 je mit V30 Mesa direkt als solche erkennt, wogegen z.B. eine Marshall mit 30ern völlig anders klingt.
Dann ist Schall ja nichts anderes als bewegte Luft...also ist es ja zwangsläufig klar, dass 4 LS wesentlich mehr Luft bewegen können und speziell tiefe Frequenzen brauchen eben viel Energie und "Bewegung".
Als nächstes kommen Abstrahlwinkel und Anordnung. Hast du 2 oder 3 Wege ist das eigentlich perfekt, denn jeder LS spielt in dem Bereich den er am besten (linear) kann und überläst den anderen die anderen Bereiche. Das klingt halt HIFI mäßig gut und super getrennt und aufgelöst , aber für das Gitarristenohr eben nicht nach Gitarrenbox mit ihrem eher saumässigen Frequenzgang und wenig sauberer höhen Abbildung. Die koaxial Variante merzt das etwas aus, indem die beiden LS Quellen gefühlt auf einer Achse liegen. Nichts desto trotz sind es keine Gitarrenlautsprecher im klassischen Sinne.
Und dann kommt halt der "Geschmack". Viele (gerade im Modeller Bereich) wollen gerne den Sound einer mikrofonierten Box. Das klingt halt dann wie auf der Platte xy oder wie es aus der PA (früher) klang. Ich persönlich finde das nicht besonders reizvoll. Warum habe ich mir seit meiner Jugend schon zig verschiedene Boxen (im Laden!!) angehört, und dann mit anderen stundenlang diskutiert wie super die eine klingt oder wie schlecht die andere, wenn ich eigentlich mikrofonierte Boxen haben möchte? Das hab ich noch nie verstanden. Deshalb sind meine IRs möglichst so gewählt, dass die CLR mit geschlossen Augen neben der Mesa 2x12 fast idendisch klingt. Damit habe ich live für mich am meisten Amp in the Room feeling mit den wenigsten Rückenschmerzen und die Box klingt über die PA auch fast so wie die nicht mikrofonierte box, also so wie die Box klang als ich sie (genau deshalb) im Laden gekauft habe und nicht nach Metallica auf dem schwarzen Album.....
Das ist aber eine Glaubensentscheidung. Zumal "neutrale" IRs gar nicht so leicht zu schießen sind, denn man braucht eine vernünftig lineares (idealer Weise kalibriertes) Messmikrofon und die hat man normaler Weise nicht rumliegen, da man sie sonst ja nie braucht.

Hi, eigentlich war meine Frage schon etwas komplexer gestellt, denn wieso fundamental eine physikalische 1x12" Box anders klingt als eine 4x12", ist mir schon bekannt..... Schliesslich bin ich auch mit den elektrodynamischen Parametern (TSP) vertraut.....mir ging es aber um etwas ganz anderes. nämlich der Bezug zu diesem Thema - der Impulsantwort.
Eine 4x12" Box ist abgesehen davon keine grossartige Entwicklung sondern ein Produkt eines Zufalls. Ich bezweifle ob das Äquivalentvolumen der traditionellen Marshall Box mit der Membranfläche bzw. der bewegten Masse im Einklang steht. Eine 1x12" Box deren Gehäuse traditionell nicht definiert sein braucht, könnte durch kalkuliertes Volumen auf den jeweiligen Lautsprecher und dessen gegebenen elektrodynamischen Parametern oprimiert angepasst werden um den suboptimalen Standard einer 4x12er Box herauszufordern. Ein gelungenes Produkt in diesem Zusammenhang, stellt ja HooVi's 1x12" Box dar.
Ne, mir geht es um die IR und vor allem um eine möglichst ädequate Reproduktion des Abstrahlverhaltens einer Gitarrenbox durch ein FRFR Cabinet. Eine Gitarrenbox hat eine unangenehme Eigenschaft, die aber essentiell für die gehörrichtige Wahrnehmung sowohl als auch zur Mikrofonierung einer Gitarrenbox ist - deren Beam. Eine Impulsantwort mit einem Mikrofon eingefangen müsste somit eigentlich den Beam des abgenommenen Gitarren-Lautsprechers vollständig erfassen, wenn er durch ein FRFR-System "reproduziert" werden will, damit der Musiker den Gitarrenlautsprecherwie gewohnt "wahrnimmt". Denn eine FRFR Box verhält sich völlig anders als ein Hifilautsprecher, auch wenn beide über einen grösseren Frequenzbereich übertragen vermögen als der klassische Gitarrenlautsprecher das tut. Der Hifi-Lautsprecher beschallt nicht, er wirft den Schall nicht mit der gleichen Energie in den Raum, wie es der Gitatrenlautsprecher tut. Der Hifi-Lautsprecher kann durch seinen geringeren Kennschalldruck direkt frontal abgehört werden, während der Gitarrenlautsprecher durch seinen grösseren Kennschalldruck und dem daraus weit störendem Abstrahlverhalten eine andere Hörposition erfordert. Klassische Impulsantworten sind für die Reproduktion auf Systemen mit geringerem Kennschalldruck gedacht, zum Abhören und nicht zum Beschallen, weswegen eine traditionelle Gitarrenbox mit einem FRFR-System reproduziert nie wie eine Gitarrenbox klingen wird. Es sei denn, wir analysieren wie eine Gitarrenbox genau abstrahlt, wie verschiedene Konstruktionen abstrahlen und wie wir dieses Verhalten mit Mikrofonen so refassen vermögen, dass es abgespielt über ein FRFR-System für unsere Ohren an der traditionellen Abhörposition exakt wie eine Gitarrenbox klingt, bzw. so wahrgenommen wird.

Da will ich hin.

Vielleicht hast Du ja eine gute Idee oder Anregungen dazu......

 

[Andy]

Da würde ich mal so etwas wie Antennen-Arrays ins Spiel bringen. Gab es bei Audio auch schon mal. Eine Vielzahl an unterschiedlichen kleinen Lautsprechern, die alle über einen einzelnen Audio-Kanal angesteuert werden. Hab ich irgendwo hier schon mal erwähnt. Durch entsprechende Verzögerung der einzelnen Signale an die Lautsprecher kann man dann einen Haufen "Shice" machen. Beamforming usw, usw.

Ein DSP rechnet dann aus, welcher Lautsprecher welches Signal bekommt und gibt das auf das Endstufen-Array an das Lautsprecher-Array. Zu Beginn erstellt man dann mal durch x-fache Messung eine Modell einer 412er Box und lässt den Algorithmus dann werkeln.

Wer will könnte dann nicht nur die vordere Front, sondern alle Seiten der "kleinen" Box -.... Spässchen .... mit einem solchen Array bestücken.

Phased-Array-Antenne – Wikipedia

de.wikipedia.org

Das sollte eigentlich eine gewisse Ähnlichkeit mit der Theorie hinter Line-Arrays haben. Wobei ich mich mit denen nicht so gut auskenne. Aber ... ist alles Physik

 

[f.f]

und wer schleppt so ein ding auf eine Bühne? (zumal es wahrscheinlich 5x soviel wiegt wie das zu emulierende original System
...
Aber um das noch mal mit IRs aufzugreifen. Im Prinzip wäre es mit dem System wohl möglich relativ nah an das original zu sein. Hierzu müsste man halt ziemlich genau, ortsaufgelöst und am besten noch mit variablen Winkeln und linearem Messmikrofon den ganzen relevanten Raum vor den LS abtasten. Die resultierenden IRs dann "nackt", also ohne Phasenkorrektur mit den IRs der Antennen Arrays aus dem entsprechendne Raumwinkel direkt falten, und etwas Mittelung (es sei denn man baut das Array aus unendlich vielen Punktquellen....). Damit hättest du dann für jeden Array des LS direkt den bestmöglichen Filter um das original nachzubilden, zumindest im nahfeld.
Am einfachsten ist es allerdings die beiden Boxen, also original CAB und FRFR nedeneinander zu stellen, ein zwei neutrale, gute Mics zu nehmen ein selber ein paar IRs zu schiessen. Mit etwas Erfahrung und Übung kann man dann schon mit Trial&Error die richtigen IRs so kombinieren, dass beide Boxen ziemlich identisch und auch nach Gitarrenbox klingen. Nimmt man dazu lediglich die übers Cespstrum gejagten und schöngerechneten, min-Phase IRS, könnte das auch schon mal länger dauern. Ich finde man bekommt das original deutlich besser rekonstruiert, wenn man die Phase der einzelnen IRs schön so lässt wie sie ist. Idealisierte phasenminimierte IRs nur von sweet Spots klingen für plug&play gut aber überträgt ein original LS wirklich so "sauber" im phasenraum ?....?.... Ich kombiniere daher für mich persönlich lieber nicht MPIRs und hole mir damit teilweise gezielt subtile kleine phasen"problemchen", natürlch nur so dass es nicht "phasig" klingt.
Achja, meiner Erfahrung nach ist ein Hauptproblem beim "neutralen" IR das Ohr. Eigentlich sollte man beim schießen von IR für FRFR von Beginn an mit sehr großen CUTs arbeiten, dann kommt das dem Git. CAB schon mal prinzipiell sehr nah. Also jenseits der 8-9 kHz kann man genauso gut scharf schneiden wie untenrum. Kennt man die Grundfrequenz seines CAB, dann kann man auch darunter relativ scharf mit Cut viel Energie sparen. (und später relativ viele Rechenleistung) Problem...wenn man so eine möglichst optimale Übereinstimmung zwischen FRFR und CAB hat, ist das Ohr meistens schon so müde, dass es sehr verlockend ist wieder Frequenzen weit oberhalb 9kHz wieder reinzudrehen, denn das klingt dann halt (halb taub) deutlich "frischer"....Dilemma das

Gruss

 

[Andy]

Das war der leicht ironische Unterton, der bei meinem Beitrag mitschwang, ... ich hab aber mal bewusst keine Smilies rein.... ->"Wer soll das schleppen und wer soll den Spass bezahlen".

Aber du scheinst mit deiner Methode und der CLR ja auch ohne den Aufwand ziemlich nah dort hin gekommen zu sein, wo du hin wolltest.

 

[funkstation777]

Ich hab ehrlich gesagt, nicht den blassesten Schimmer, was an einer "neutralen" IR gut sein soll. Wenn ich 8 Stk Greenbacks hernehme, die am selben Vormittag im selben Werk gefertigt wurden - und verbaue die in 2 1960er Cabs, die ebenfalls vom gleichen Mitarbeiter in der ersten Schicht gebaut wurden, werden die Cabs trotzdem unterschiedlich klingen. Was der eine als "neutral" empfindet, ist dem anderen zu schrill oder zu bassig.

@Andy: Und, was uns bei Valhallir.at absolut widerstrebt, wäre der Gedanke, sich ne Box von Thomann (oder in meinem Fall die Klangfarbe) zu "kaufen", zu shooten und dann wieder zu retournieren - da bin ich voll bei dir.....Auch shoote ich lieber Cabs, die es entweder schon länger nicht mehr gibt, oder die wirklich eine "Geschichte" zu erzählen haben.

Außerdem: Ein echtes Gitarrencab klingt auf jeder Bühne anders. Ob Keller, große Bühne, Proberaum....Konsistenz im Sound ist da was ganz Anderes.
Im Gegensatz dazu regt die IR, eben weil sie auch den klassischen "Beam" nicht in der selben Intensität wie die Original-Gitarrenbox und damit auch den schwerer zu bändigenden Anteil im Sound nicht hat, die Umgebung weniger an, und ist so im Sound leichter zu handhaben.
Wie viele Menschen sind total enttäuscht, weil der Super-Sound von letzter Nacht oder im Proberaum im Club XY plötzlich richtig beschissen ist?
Da sind mir persönlich gute IRs über eine FRFR oder GFR viel lieber....ich weiß, daß die Cabir.eu- und Valhallir.at IRs um einiges "direkter" und gerne als mehr "inyourface" beschrieben werden als andere....Einfach mal aufdrehen und "Interaktion" mit dem Ding geniessen.

Es kommt demnächst eine neue Serie mit CabPacks von Valhallir.at raus, die sich bereits in der Beta-Phase befindet....da haben wir den Ansatz etwas erweitert...mal sehen, wie die IR-User das Zeug fnden!

Cheerioo,
Andy aus Red Bull Country

 

[f.f]

da stimme ich nur zum Teil zu. Klar klingt jede Box und jeder Lautsprecher unterschiedlich, aber SOOO imens ist der unterschied auch wieder nicht. Eine Mesa höre ich genauso mit geschlossenen augen Raus wie eine Marshall oder Orange. Ob da jetzt die Montagbox eine etwas besser oder schlechter klingt....naja.
Mit "neutralen" IRs meine ich dann die IR, die genau diesen Eindruck vermitteln, d.h. den urtypischen Sound für diese Marke nachstellen. Wenn ich so durch diverse kommerzielle IR Querhöre klingt hier undda schon gerne mal ein SM57 wie ein C414. und das kann gelinde gesagt gar nicht sein, egal wo ich das hinstelle oder wie ich es drehe und wende. Stellt sich also auch hier die frage nach der "Neutralität". Welches ist den jetzt in so einem Fall ein "echtes" und gut abbildendes IR?
Ich denke das ganze ist eine eher philosophische Frage. Da gibt es eine Fraktion, die wollen mit dem Modeler genau klingen wie der original Amp (das sind z.b. die Cliff Glaubensbrüder im Ami forum zu großen Teilen). Diese Fraktion wird auch sehr darauf bedacht sein, dass die Box ebenfalls genau so klingt wie das original und das ganze dann möglichst mit matching auch noch genau zum originalgetreuen mitspielen der Lieblingsplatte hinreicht. Die zweite Fraktion (dazu zähle ich mich) will mit den Geräten einfach nur einen maximal guten (individuellen) Sound erzeugen. ob das mit box a, amp x, oder fluxkompensatorparametern aus firmware 28 gelingt ist mir wurscht

Mal ehrlich...ich poste heute einen Mega geilen IR in irgendeinem Modeler Forum, warte ein paar Tage bis die Begeisterungsstürme abgeebt sind und Poste dann den Fakt, dass der eigentlich von einem Harley Benton stammt - wie lange dauert es bis 90% der User das ding aus dem Speicher löschen? 5min?.....

 

[funkstation777]

da stimme ich nur zum Teil zu. Klar klingt jede Box und jeder Lautsprecher unterschiedlich, aber SOOO imens ist der unterschied auch wieder nicht. Eine Mesa höre ich genauso mit geschlossenen augen Raus wie eine Marshall oder Orange. Ob da jetzt die Montagbox eine etwas besser oder schlechter klingt....naja.
Mit "neutralen" IRs meine ich dann die IR, die genau diesen Eindruck vermitteln, d.h. den urtypischen Sound für diese Marke nachstellen.

Na, dann mal viel Spaß beim Auschecken von Cabs. Im Laufe der letzen Jahre sind mir so einige "Patienten" untergekommen, die soundmässig komplett das Gegenteil von dem waren, was ich vom Namen erwartet hätte.

Alleine durch das Wechseln des Cabs kann der selbe Speaker einen gänzlich anderen Charakter bekommen.

 

[Andy]

Alleine durch das Wechseln des Cabs kann der selbe Speaker einen gänzlich anderen Charakter bekommen.

Das ist auf alle Fälle richtig. Ich hab genau die vier Lautsprecher von einer in zwei andere Cabs umgezogen. Von einer schrägen 412er Marshall in eine gerade 412er und dann in einen Eigenbau, der von den Dimensionen eher einer Mesa Rectifier Oversize entspricht. Dabei hab ich sogar die Positionen bewusst gleich gelassen. Man könnte fast meinen ein anderes Gehäuse bring mehr Änderung als ein Speakertausch im gleichen Gehäuse .. naja vielleicht nicht ganz ... aber die Unterschiede sind enorm.

 

[Ozzy]

Andererseits , um wieder auf das Thema zurückzukommen, wer will schon einen neutrale IR? Jede Box hat ihren Charakter und das ist gut so. Die Aufgabe ist doch, genau diese Individualität einzufangen. Klar - Qualität spielt eine große Rolle, dennoch sind es letztendlich der persönliche Geschmack, die Hörgewohnheit und speziell auch die Zielgruppe dafür entscheidend, für wen welche IR zu gebrauchen ist. Ich selbst benutze oft IRs von Vallhalla und CabIr, weil die sehr ausgewogen sind, vor allem die bereits erwähnte Hanne-Box hat es mir vom ersten Augenblick an angetan. Das hält mich aber nicht davon ab, auch mal andere zu testen.

 

[f.f]

also ich glaube wir reden hier teilweise über verschiedene Dinge. Vielleicht sollte man "neutrale" IR noch mal definieren.
Für mich ist ein neuraler IR ein IR, der die abzubildende Box möglichst neutral, im Sinne von ohne Mikrofonfärbung darstellt. Stelle ich eine original Box neben den FRFR dann soll für mich die neutrale IR den FRFR idealerweise identisch klingen lassen wir die original Box daneben - und zwar im direkten AB davorsitzend. Klar- klingt die originalbox nach Schrott klingt das neutrale IR (im Idealfall) genauso nach Schrott. Nur: warum sollte ich überhaupt auf die Idee kommen von einer schrottigen Box ein IR zu schießen.
Ich denke die Diskussion ist auch stark davon abhängig wie man das ganze nutzt. Nutze ich das Axe im wesentliche um im Studio (oder Zuhause) im musikalischen Umfeld (also Mix), dann ist man von kommerziellen Produktionen natürlich das mikrofonierte Signal im mix gewöhnt und empfindet das wahrscheinlich da auch angenehmer. Das liegt im wesentlichen auch daran, dass genau diese paar Mikros, die immer wieder zum IR schießen genommen werden von ihrem eigen IR-Verhalten genau dafür sorgen die Gitarre in einen gewissen Frequenzbereich zu "verbannen", wo Sie eben im Mix gut Platz hat, ohne die anderen Instrumente zu verdrängen. Eine neutrale IR würde hier ggf. eher mal mit dem Sänger und oder Keys in Konflikt geraten.
Andererseits finde ich nichts schlimmer als ein stark mikrofonierte IR auf dem CLR neben der original Box AB zu hören. Dazu spiele ich schon zu lange analog, als das da jemals die bunt mikrofonierte CLR gewinnen könnte.

 

[funkstation777]

also ich glaube wir reden hier teilweise über verschiedene Dinge. Vielleicht sollte man "neutrale" IR noch mal definieren.
Für mich ist ein neuraler IR ein IR, der die abzubildende Box möglichst neutral, im Sinne von ohne Mikrofonfärbung darstellt. Stelle ich eine original Box neben den FRFR dann soll für mich die neutrale IR den FRFR idealerweise identisch klingen lassen wir die original Box daneben - und zwar im direkten AB davorsitzend. Klar- klingt die originalbox nach Schrott klingt das neutrale IR (im Idealfall) genauso nach Schrott. Nur: warum sollte ich überhaupt auf die Idee kommen von einer schrottigen Box ein IR zu schießen.
Ich denke die Diskussion ist auch stark davon abhängig wie man das ganze nutzt. Nutze ich das Axe im wesentliche um im Studio (oder Zuhause) im musikalischen Umfeld (also Mix), dann ist man von kommerziellen Produktionen natürlich das mikrofonierte Signal im mix gewöhnt und empfindet das wahrscheinlich da auch angenehmer. Das liegt im wesentlichen auch daran, dass genau diese paar Mikros, die immer wieder zum IR schießen genommen werden von ihrem eigen IR-Verhalten genau dafür sorgen die Gitarre in einen gewissen Frequenzbereich zu "verbannen", wo Sie eben im Mix gut Platz hat, ohne die anderen Instrumente zu verdrängen. Eine neutrale IR würde hier ggf. eher mal mit dem Sänger und oder Keys in Konflikt geraten.
Andererseits finde ich nichts schlimmer als ein stark mikrofonierte IR auf dem CLR neben der original Box AB zu hören. Dazu spiele ich schon zu lange analog, als das da jemals die bunt mikrofonierte CLR gewinnen könnte.

Ok..jetzt versteh ich, was du meinst.
Eine neutrale IR in diesem Sinne wirst du aber mit den "Üblichen Verdächtigen" unter den Mikrophonen nicht hinbekommen, vor allem aber sind es die speziellen Färbungen eines Sm57, Sm7-B, MD-412 oder D202, die es so beliebt machen.

Willst du verfärbungsfrei abbilden, mußt du zu einem Messmikro (im Billo-Fall zb. ein Behringer ECM8000) oder kalibrierten Meßmikros der 1000 Euro und Aufwärtskategorie greifen, die mit Kugelkopfcharakteristik dazu verwendet werden, um Räume einzumessen. Dies entspricht dem menschlichen Hörvermögen am meisten (abgesehen von den üblichen Schäden und Verlusten, die man ab dem Teenageralter in Kauf nehmen muß)

Auch ein sehr gutes C-414 ist nicht in der Lage, eine neutrale IR zu formen, da schon alleine das Gehäuse der vollkommenen Neutralität im Weg steht..Wenn du Meßmikros anschaust, wirst du sehen, daß diese über eine sehr gerine Masse verfügen - und vor Auslieferung wird sogar die Größe
des Mikrophonkorbes eines Meßmikros in die Kalibration miteinbezogen....damit für die Messung die Fläche, die der Kopf einnimmt, quasi "nicht da" ist.
Jedes Mikrophongehäuse erzeugt Reflektionen, Überbetonungen und auch manchmal Auslöschungen, die dann den charakteristischen Sound ausmachen. Siehe zb. Sm57 u. Sm58, die von der Kapsel eigentlich ident sind, jedoch durch die Bauform des Mikrophonkorbs leicht unterschiedlich angelegt sind.

Wir haben übrigens bei unserer neuen IR-Serie unter andererm ein sE Electtronics sE8 Kleinmembran-Kondensermic verwendet, das auf grund seiner geringen Membran-Masse und auch Größe schon sehr neutral abbildet...Ein paar der IRs sind erstaunlich gut geworden...aber....wäre das Cab scheisse...würde das auch nix helfen.

 

[f.f]

ist mir schon klar. Aber wer hat schon ein kal. Messmikro der Referenzklasse rumliegen.....so ein Ding braucht man ja normalerweise nicht.
Ich experimentiere gerade mit 2 ECM8000 (ein kalibriertes und ein unkalibriertes). Die Ergebnisse sind bei hinreichender Datenmenge so schlecht nicht aber ich bin da noch nicht durch mit.
Von den üblichen Verdächtigen finde ich das C414 am "neuralsten". Denn es kann "fern" und "nah", und ist weder "säge" noch "basspumpe" , mit geeigneten MixIRs vom C414 lässt sich m.M.n. ein relativ guter "neutraler" IR bauen.

 

[funkstation777]

ist mir schon klar. Aber wer hat schon ein kal. Messmikro der Referenzklasse rumliegen.....so ein Ding braucht man ja normalerweise nicht.
Ich experimentiere gerade mit 2 ECM8000 (ein kalibriertes und ein unkalibriertes). Die Ergebnisse sind bei hinreichender Datenmenge so schlecht nicht aber ich bin da noch nicht durch mit.
Von den üblichen Verdächtigen finde ich das C414 am "neuralsten". Denn es kann "fern" und "nah", und ist weder "säge" noch "basspumpe" , mit geeigneten MixIRs vom C414 lässt sich m.M.n. ein relativ guter "neutraler" IR bauen.

Das C414 ist generell ein super Mic. Und das ECM8000 für das Geld eigentlich eine Frechheit, wenn man es nicht zu bösartigen Pegeln aussetzt. Ich hab mein ARC Messmikro durch den Einsatz als Drum-Overhead Inear Mic für Livegigs mehr oder weniger "umgebracht". Jetzt bin ich aber durch einen netten Forumkollegen (Danke Oli aka Soundtex) an ein Messmic von KRK gekommen, das ganz gut sein soll.
Was ein wirklich teures Messmic den Low Budget Varianten voraushat, ist für den Frequenzbereich, den ein Gitarrencab abdeckt, auch echt nicht von Belang.

 

[f.f]

Was ein wirklich teures Messmic den Low Budget Varianten voraushat, ist für den Frequenzbereich, den ein Gitarrencab abdeckt, auch echt nicht von Belang.

sehe ich 100% genauso. Nur haben die Dinger real nicht immer einen sooooo linearen Verlauf wie auf der Verpackung, das ist dem Preis geschuldet - deshlab hab ich ja ein kalibriertes um die anderen zu bewerten.