Verbesserung der Wiedergabe durch Entzerrung der Studiomonitore

tomstu

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Liebe AxeFx-ler,

Andy (funkstation777) hat sich vor kurzem das neue IK Multimedia ARC 2 System samt Messmikro zugelegt. Mit diesem Set bestehend aus Messsoftware, Messmikro und VST-Plugin kann man die Wiedergabe durch Entzerrung verbessern. Das hat natürlich meine Neugier geweckt. Andy war so nett und hat es mir für ein paar Tage geborgt, bevor es nun Markus (axefx) testen wird. Im Rahmen dieses Threads möchte ich nun meine Erfahrungen mit ARC 2 schildern und alternativ dazu die Entzerrung mit der bereits in anderen Threads erwähnten "old-school" Methode testen.

Zum Proben und Live setze ich einen aktiven FRFR Monitor JBL PRX612M ein, den ich mit zwei PEQ Blöcken nach meiner "old-school Methode" entzerrt habe. Mit dem Ergebnis bin ich sehr zufrieden - siehe hier Wie man das macht, werden Andy (funkstation777) und ich übrigens am Axe-Fest zeigen. Ich nehme den Monitor auch zu jedem Gig mit, somit habe ich immer meinen gewohnten (wirklich guten) Sound :biggrin:

Ich baue zuhause gerade im großen Stil um, daher ist mein "Home Studio" nun leider für längere Zeit im Wohnzimmer (ca. 35m², Akustik ungünstig) untergebracht. Der Klang miener aktiven Nahfeldmonitoren JBL LSR4328P ist brauchbar, aber die unteren Mitten sind mir zu überbetont und in den Höhen gibt es auch eine hörbare Färbung und Unsymmetrie zwischen links und rechts. Ingesamt gibt es hier also einiges zu verbessern. Mal sehen wie sich hier ARC 2 schlägt und was ich mit der old-school Methode erreichen kann.

Vorweig sein noch erwähnt, dass Korrektur-EQs diverse Unzulänglichkeiten der Box (mechanische Auslenkung, Headroom, lineare Verzerrungen etc) oder der Raumakustik (positionsabhängiger Klang) nur in gewissen Grenzen und in nur in einem mehr oder weniger kleinen Sweet Spot "ausbügeln" können.
 

nobbi

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Jetzt muss ich aber als technischer Laie doch mal fragen, was "Entzerrung" heißt. Die Box "verzerrt" nicht und muss nicht entzerrt werden, sondern mittels EQs werden die Höhen-Mitten-Tiefenanteile in ein ausgewogenes Verhältnis zueinander gesetzt? Brauche ich dazu ein Messmikrofon? Bisher haben meine körpereigenen, old school Messmikros, sprich Ohren, und Drehen an Knöpfen, immer gut funktioniert, wenn etwas nicht ausgewogen war.
 

Andy

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Ich hab das mit der Entzerrung bislang nicht direkt verfolgt, finde dieses aber interessant. Wenn ich Zeit hab, les ich mir die zitierten Thread mal durch.

Nur eine Frage: Soweit ich weiß gibt es am AxeFx keine Möglichkeit ein Messmikro direkt anzuschließen oder geht das über gewisse Tricks am Git-Input?
-> wenn nicht, wäre das ein Wunsch, wenn FA mal ein Hardware-Update durchführt, dass man einen Mikrophon-Eingang mit hinzufügt.

Noch eine Frage (vielleicht macht ihr das aber auch ja genau so, dann kann ich es hier auch wieder löschen):
Kann ich nicht einen "Synth" Block nehmen dort ein Rosa-Rauschen einstellen, dahinter einen Tone-Match Block setzen, dann das Original Rosa Rauschen mit dem
vergleichen was ich über Endstufe -> Monitor -> Messmikro bekomme und den Tonmatch Block eine Abstimmung machen lassen.
Das würde dann ja automatisiert recht schnell gehen und ich würd mir die beiden PEQ Blöcke sparen können?

Gruß

Andy
 

axefx

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Ich hab das mit der Entzerrung bislang nicht direkt verfolgt, finde dieses aber interessant. Wenn ich Zeit hab, les ich mir die zitierten Thread mal durch.

Nur eine Frage: Soweit ich weiß gibt es am AxeFx keine Möglichkeit ein Messmikro direkt anzuschließen oder geht das über gewisse Tricks am Git-Input?
Nein, dazu wäre eine höhere Vorverstärkung, XLR Input und Phantomspeisung fürs Kondensator vonnöten. Alles Kostenpunkte, die wahrscheinlich nur 0,05% potentieller Kunden in Anpsurch nehmen würden? Dann lieber einen dedizierten Mic-Pre nach Wahl ...

Noch eine Frage (vielleicht macht ihr das aber auch ja genau so, dann kann ich es hier auch wieder löschen):
Kann ich nicht einen "Synth" Block nehmen dort ein Rosa-Rauschen einstellen, dahinter einen Tone-Match Block setzen, dann das Original Rosa Rauschen mit dem
vergleichen was ich über Endstufe -> Monitor -> Messmikro bekomme und den Tonmatch Block eine Abstimmung machen lassen.
Das würde dann ja automatisiert recht schnell gehen und ich würd mir die beiden PEQ Blöcke sparen können?
Genau diesen Vorschlag habe ich hier beschrieben: http://www.axefx.de/showthread.php?76-db-Technologies-Flexsys-12-Coax-Monitor-Intensiv-Test&p=2218&viewfull=1#post2218

Andy und Stu haben das durchgeführt, erste Ergebisse postet Andy hier:
http://www.axefx.de/showthread.php?76-db-Technologies-Flexsys-12-Coax-Monitor-Intensiv-Test&p=2290&viewfull=1#post2290

Weitere Erklärungen und Begründungen, wieso ein tonematch per Einpunktmessung nicht zwingend zum besseren Ergebniss führt, erklärt Stu oder Andy glaube ich irgendwo folgend ... in diesem thread.

Ich selber werde wahrscheinlich Montag aber auch nochmal meinen Monitor auf verschiedene Arten entzerren (auch nochmal per TMA) und berichten ...
 

tomstu

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was "Entzerrung" heißt
Mit Entzerrung ist hier das Entgegenwirken von sogenannten "linearen" Verzerrungen gemeint, also ganz einfach erklärkt sind das jene Verzerrungen, die nur den Frequenzgang betreffen. Wir erzeugen sie gerne mit parametischen oder grafischen EQs, dem Tonestack (Bass-, Mitten-, Höhen-Einstellknopf) aber auch durch Impule Responses von Gitarrenboxen. Hier entstehen keine neuen Frequenzen. Die bereits vorhandenen Frequenzen werden hier nur verstärkt oder abgeschwächt.
Im Gegensatz dazu gibt es "nichtlineare" Verzerrungen, wie sie zB durch nichtlineare Elemente wie Röhren oder Halbleiterbauelemente aber auch Transformatoren und Lautsprecher entstehen. Hier entstehen durch Nichtlinearitäten neue Frequenzen, die Techniker gerne als Klirr- und Intermodulationsprodukte bezeichnen.
In diesem Thread geht es nur um das Verringern (also Entzerren) der linearen Verzerrungen, also das "Geradebügeln" vom FG (Frequenzgang) meiner Studiomonitore. Genauer gesagt: FG der Studiomonitore einschließlich der Einflüsse der Raumakustik am Hörplatz.

Bisher haben meine körpereigenen, old school Messmikros, sprich Ohren, und Drehen an Knöpfen, immer gut funktioniert, wenn etwas nicht ausgewogen war.
Ja, das klappt auch gut, jedoch habe ich die Erfahrung gemacht, mit dem "Werkzeug" akustische Messtechnik schneller und besser ans Ziel zu kommen.

Soweit ich weiß gibt es am AxeFx keine Möglichkeit ein Messmikro direkt anzuschließen
Leider. Deshalb verwende ich den Mic Input meines Audiointerfaces. Die Idee mit einem möglichen Hardwareupdate fürs Axe-Fx gefällt mir gut.

Kann ich nicht einen "Synth" Block nehmen dort ein Rosa-Rauschen einstellen, dahinter einen Tone-Match Block setzen, dann das Original Rosa Rauschen mit dem
vergleichen was ich über Endstufe -> Monitor -> Messmikro bekomme und den Tonmatch Block eine Abstimmung machen lassen.
Das würde dann ja automatisiert recht schnell gehen und ich würd mir die beiden PEQ Blöcke sparen können?
Ja, das müsste theoretisch super funktionieren. Ich habe schon mehrmals den Versuch unternommen, Studio- und PA-Monitore so zu entzerren, aber das Ergebnis war alles andere als gut. Die Ursache dafür ist mir noch nicht ganz klar.
 

axefx

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Ja, das müsste theoretisch super funktionieren. Ich habe schon mehrmals den Versuch unternommen, Studio- und PA-Monitore so zu entzerren, aber das Ergebnis war alles andere als gut. Die Ursache dafür ist mir noch nicht ganz klar.
Ich hoffe, ich komme morgen dazu, mich dem Thema nochmal zu widmen. Dabei stehen zwei Verfahren auf der Agenda:

db Opera M12-4 (der Vor (vor) Gänger der Flexsys FM12 von Andy - auch wenn die Baurtmäßig wohl nichts mehr miteinander zu tun haben) entzerren per

- Mehrpunktmessung mit IK ARC System (und Korrekturergebnis per Tonematch (pink noise bzw. sine-sweep) bzw. IR capture Verfahren ins Axe-Fx bringen)
- Einpunktmessung via Tonematch (pink noise bzw. sine-sweep) direkt am Axe-Fx.

Mal sehen wie weit ich komme. Ich werde berichten ...
 
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tomstu

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Soda... Zeit für Ergebnisse!
- ARC 2 installiert
- ARC-Messmikro in Hörposition
- mit ARC Software 9 Messungen zur Mittelung durchgeführt
- VST Plugin in Cubase geladen... fertig

Hörtest:
- Wow... eine wesentliche Verbesserung... viel besser als ich erwartet habe
- Die Färbung in den unteren Mitten ist weg. Ebenso der Effekt in den Höhen.
- Der Klang ist sehr transparent und ausgewogen
- Man kann die einzelnen Instrumenten im Mix wesentlich besser orten
- Binnen kürzester Zeit mit minimalen Aufwand erreicht man eine deutliche Verbesserung
- Hört man nun einige Zeit mit ARC wird spätestens beim Bypassen von ARC der Unterschied klar und man möchte es nicht mehr missen
- @Andy (funkstation777): Da hast du dir was echt Gutes gekauft

Messungen:
- Nachgemessen mit kalibrierten Messmikro (also nicht dem ARC Messmikro) in der gleichen Hörposition
- Hier Messung vorher (links - blau, rechts - rot), ohne ARC:
arc nochmals vorher.jpg
- Hier nachher mit ARC
arc nochmals nachher.jpg
- Man sieht sehr deutlich, wie vorallem im Bass- und Mittenbereich ARC eingreift und den FG wesentlich verbessert
- In den Mitten sehe ich da noch Potential zur Verbesserung
- Der breitbandigen Unterschied zwischen linkem und rechten Signal in den Höhen wird jedoch nicht ausgeglichen
- Ingesamt betrachet auf jeden Fall eine deutliche Verbesserung, wie auch schon der Hörtest belegt hat
 

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tomstu

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Ich hoffe, ich komme morgen dazu, mich dem Thema nochmal zu widmen. Dabei stehen zwei Verfahren auf der Agenda:

db Opera M12-4 (der Vor (vor) Gänger der Flexsys FM12 von Andy - auch wenn die Baurtmäßig wohl nichts mehr miteinander zu tun haben) entzerren per

- Mehrpunktmessung mit IK ARC System (und Korrekturergebnis per Tonematch (pink noise bzw. sine-sweep) bzw. IR capture Verfahren ins Axe-Fx bringen)
- Einpunktmessung via Tonematch (pink noise bzw. sine-sweep) direkt am Axe-Fx.

Mal sehen wie weit ich komme. Ich werde berichten ...
Darauf bin schon sehr neugierig.

zu Mehrpunktmessung mit IK ARC System:
Das wäre nun auch eines meiner nächsten Vorhaben gewesen. Da das ARC System genauso wie die old-school-Methode mit parametischen EQs nicht allzu hoher Güte arbeitet und die endlichen Grenzen von Lausprechern berücksichigt, wird das gut funktionieren, denke ich.

zu Einpunktmessung via Tonematch:
Die Ursache für die bescheidenen Ergebnisse bei der Entzerrung der Einpunktmessung via Tonematch liegt eventuell am Aliasing bei der Abtastung von stark welligen Frequenzgängen. Ist bis jetzt mal nur ein Verdacht. Ich bin gespannt, wie es dir hier geht.
 

axefx

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Andy war so nett und hat es mir für ein paar Tage geborgt, bevor es nun Markus (axefx) testen wird.
Was der Markus mittlerweile auch getan hat. Mit ebenfalls tollem Ergebnis. Zufälligeriwese habe ich zu den angeforderten minimalen 7 Messungen der Raumakustik auch noch zwei mehr gemacht, komme also wie tomstu auch auf 9 Messungen. so schöne Kurven kann ich euch leider nicht zeigen, da ich mit der freeware Room EQ Wizard, mit der man das anstellen kann, leider (noch) nicht umgehen kann.

Was passiert nach dem entzerren meiner Behringer B3031A (Studio)monitore?! in einem Raum, der akustisch so ziemlich das schlimmste sein dürfte, was man haben kann: Die Monitore stehen direkt mit dem Rücken an der Wand, der rechte zusätzlich bedenklich nahe der Raumecke. Der Raum selber ist fast Kubus mäßig und die Wände sind alle extrem kahl und glatt und laden mit den zwei Größeren Fenstern im Raum zu schrecklichsten akustischen Verwerfungen ein. Um dem ganzen noch den Garaus zu machen stehen die Monitore links und rechts zweier Flachbildschirme direkt auf dem tisch (ok, 2cm Styropor sind noch dazwischen, aber was bringts ... )

- Nun, die Stereo-Abbildung nimmt enorm zu! Hallfahnen sind weitaus deutlicher zu hören, was beides darauf schliessen lässt, dass hier weniger Auslöschungen stattfinden.

- Alles erscheint "durchsichtiger", die Plastizität nimmt zu, die einzelnen Instrumente sind viel besser ortbar.

- Billy Idol / Flesh for Fantasy: Die Kick ist plötzlich völlig trocken, knallt mir entgegen und der Bass ist sauber zu hören. Ohne Entzerrung war das alles undefinierter, Bass und Kick nicht klar voneinander getrennt vernehmbar, der untere Mittenbereich muffelte vor sich hin.

Hört man also ohne Entzerrung klingt das alles erstmal eigentlich ganz nett - schaltet man diese dann zu geht die Sonne auf ... das ist ein deutlicher Unterschied! In meinem Falle würden mir weitaus bessere Monitore sicherlich weniger helfen - da der Raum eben die ganze Akustik versaut. Die Entzerrung wirkt hier sehr entgegen, weil der Raum durch die Messung in Hörposition mit einbezogen wird bei der Entzerrung und ich bin mir ziemlich sicher, dass ein "upgrade" auf beispielsweise ein Paar Adam A7X (€ 1K Klasse vs. die Behringer in der €300 - 400 Klasse) mir weitaus weniger bringen würden in diesem schlechten Raum, als eben der Soundvorteil, den ich durch die Entzerrung erreiche.

Vielleicht schaffe ich es morgen ... - dann ist mein FRFR db M12-4 Monitor im Proberaum dran. Ich bin gespannt, was da noch an Verbesserung geht.
 
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tomstu

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Und nun habe ich alternativ zu ARC eine Entzerrung nach der Old-School-Methode gemacht. Dazu habe ich in Cubase einen guten parametischen EQ verwendet

Hörtest:
- Noch deutlich besser als ARC
- Vorallem in den Mitten und Höhen ist das Ergebnis besser

Messung:
ozone nachher.jpg

Also ich bin begeistert und möchte schon gar nicht mehr ohne Entzerrung hören :)

Zum Thema Messmikrofon liest man ja auch so allerhand. Hier gibt es deutliche Qualitätsunterschiede gibt. Ich habe die Gelegenheit genutzt, um das ARC Mic mit meinem kalibierten Mic zu vergleichen. Ich habe die Differenzkurve (FG) gebildet. So müsste eine ensprechende Entzerrung für das ARC Mic aussehen:
diff mic.jpg
Ergebnis:
- Im Mittenbereich kann man eine gewisse Welligkeit erkennen, die aber am Messaufbau (Referenzmethode) liegt. Diesen Bereich kann man als linealglatt betrachten.
- Die Abweichungen sind eigentlich gering. In den Tiefen liefert das ARC Mic eine minimale Überhöhung von breitbandig 1 dB, was nicht viel ist.
- Insgesamt also ein, insbesondere in Anbetracht des Preises, sehr gutes Messmic.
 

axefx

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Enzerrst du "old school" an einem Punkt oder auch an mehreren? Und wenn an mehreren, wie mittelst Du das dann am PEQ?

Und Stu@habe Dir ne PN geschickt, kannste da mal schauen? Bei Mono Monitor Entzerrung an Messmikro an jedem Messpunkt immer voll auf den Hochtöner zielen? Oder 90Grad zum Monitor, wie bei Stereo-pärchen messen? Was ist besser?
 
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tomstu

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Dann gibt es noch die Frage, in welchem Winkel man das Messmikro ausrichtet. Theoretisch betrachtet ist es ja egal, da es sich bei Messmikros um Druckempfänger mit kugelförmiger Richtcharakteristik handelt. Im wirklichen Leben ist das Mikro aber nicht punktförmig, sondern es hat Abmessungen, die aufgrund der Wellenlängen von hörbaren Schall eine nicht zu vernachlässigende Rolle spielen. Dreht man das Mikro off-axis, entsteht Abschattung, wie wir das aus Physiklehrbüchern kennen. Hier dazu Messungen am ARC Mic:

arc mic winkel.jpg

rot - on axis, 0 Grad (axial auf die Box gerichtet)
blau- off axis 90 Grad (also zur Decke gerichtet)
grün - off axis 180 Grad (axial von der Box weg)

Man sieht, dass beim Ausrichten auf die Decke bereits ein Unterschied von 5dB bei 10kHz entsteht und zu höheren Frequenzen noch weiter zunimmt. Also müsste sich die Ausrichtung des Messmikrofons auf die Entzerrung mit ARC auswirken. Und das tut sie auch. Man kann es hören und messen.

- Richtet man das Mic auf die Decke, "hört" das Mic weniger Höhen. Diese Ausrichtung empfielt ARC. Dieser Höhenabfall müsste dann auch im ARC-Algorithmus klarerweise berücksichtigt werden. Wird er aber nicht! ARC hebt die Höhen bei der Entzerrung an und die Messkurve zeigt eine Höhenanhebung. Es klingt dadurch offener und transparenter, aber es ist zuviel des guten.

- Richtet man das Mic axial auf den Speaker, "hört" es das Signal wie es ist, also ohne Höhenabschwächung. ARC hebt somit die Höhen in diesem Fall auch nicht unnötig an und die Messkurve ist linear, also ohne Höhenanhebung. Ebenso wie es sein soll. Ich rate daher zu einer Ausrichtung des Messmics axial auf den Lautsprecher und nicht auf die Decke, wie es ARC empfielt. (Ich habe übrigens die obigen ARC-Messungen aufgrund dieses Tatsache so durchgeführt.)
 

Andy

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Nein, dazu wäre eine höhere Vorverstärkung, XLR Input und Phantomspeisung fürs Kondensator vonnöten. Alles Kostenpunkte, die wahrscheinlich nur 0,05% potentieller Kunden in Anpsurch nehmen würden? Dann lieber einen dedizierten Mic-Pre nach Wahl ...

Richtig, bei Kondensatormikros bräuchte man noch die Phantomspeisung. Ich fänd es trotzdem ein brauchbares Feature, da man dann auch ohne zusätzliche Komponenten IRs der eigenen Box erstellen könnte.

Ich hatte es mir fast gedacht, dass ich da nichts Neues "erfunden" hatte. :)

Super Anleitung in dem verlinkten Tread!!!!
 

tomstu

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In meinem Falle würden mir weitaus bessere Monitore sicherlich weniger helfen - da der Raum eben die ganze Akustik versaut. Die Entzerrung wirkt hier sehr entgegen, weil der Raum durch die Messung in Hörposition mit einbezogen wird bei der Entzerrung und ich bin mir ziemlich sicher, dass ein "upgrade" auf beispielsweise ein Paar Adam A7X (€ 1K Klasse vs. die Behringer in der €300 - 400 Klasse) mir weitaus weniger bringen würden in diesem schlechten Raum, als eben der Soundvorteil, den ich durch die Entzerrung erreiche.
Goldrichtig. Ich leide momentan auch baustellenbedingt an schlechter Akustik. Hoffentlich wird mein Musikraum bis zum Winter fertig.
 

tomstu

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Enzerrst du "old school" an einem Punkt oder auch an mehreren? Und wenn an mehreren, wie mittelst Du das dann am PEQ?
Ich mache rund um die Hörposition 9 Messung in einem Umkreis von ca. 20 cm. Dann mache ich mir mal ein Bild von der Situation. Hier kann man erkennen, welche Effekte von Raummoden kommen und was überhaupt Sinn macht, auszubügeln. Ich gehe dann wieder mit dem Mic in die Hörposition und arbeite mit dem Axe FX PEQ Block/Blöcken oder in Cubase mit einem parametrischem EQ Plugin. Ich mittle dabei eigentlich nicht mehr, und mache das hauptsächlich mit dem RTA. Erst am Schluss verwende ich den klassischen Sinussweep nochmals zum Check.
 

axefx

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Gestern war ich im Proberaum und habe meinen db Opera M12-4 Wedge Monitor entzerrt. Dabei habe ich gleich mal mein Behringer ECM8000 mit dem ARC2 mitgelieferten Messmikrofon (danke Andy Funkstation fürs leihen!!!) verglichen und mit zwei Methoden entzerrt:

- IK ARC 2 Mehrpunktmessung (7Punkte rund um die Abhörposition) mit dem ARC Mikrophon
- Axe-Fx II 1 Punktmessung per "pink noise" Tonematch mit dem Behringer ECM8000

Da ich das leider nicht mit so schönen Messkurven wie Andy hier zeigen kann, ist das natürlich alle weniger wissenschaftlich, aber ein paar Dinge kann ich schon Aussagen - denke ich.

ARC Messmikro vs. Behringer ECM 8000

Seit dem ARC 2 System gibt es zwei "ARC Mics". Eines mit einem roten Kringel und S/N 08 und eines (aus ARC1 Zeiten?!) mit S/N 02 ohne Kringel. Führt man eine Messung mit ARC 2 aus, wird man zu Beginn gefragt, welches ARC Mic. zum Einsatz kommt, damit die software sich quasi auf das verwendete Mikrophon kalibrieren kann.
Zu Vergleich stand das ARC mit rotem Kringel vs. Behringer ECM8000. Verglichen habe ich auf etwas unorthodoxe Weise: Ich habe die minimale Anzahl von Messpunkten, die das ARC System verlangt einfach dadurch irgnoriert, dass ich 7x diesselbe Position gemessen habe. Dies mit beiden Mikros und gleicher Position (Gleiche Position mit Augenmaß) - In Ohrhöhe, 50cm vor dem Monitor, Kapsel auf Monitor gerichtet.

Ergebnisse:

IK Multimedia ARC mit rotem Kringel Messmikro:


Behringer ECM8000


Legt man nun beide Messungen übereinander sieht das folgend aus:
ARC vs. Behringer


Man sieht, dass das Behringer mit dem ARC bis ca. 4,5 kHz identisch misst, darüber geht die Messkurve (orange) leicht auseinander. Ab ca. 5Khz misst das Behringer immer so 1-2db mehr Höhen, als das ARC Mikro.

Ganz ehrlich: Ich finde diese Unterschiede ziemlich vernachlässigbar. Für "Hobbymessungen" und Verwendungen im Homerecording Bereich mit eher low-budget Monitoren und nicht wirklich perfekter Akustik bzw. um Monitore für eine unperfekte Proberaumakustik sind solche Messtoleranzen meiner Meinung nach bei weitem geringer, als die Korrekturen, die man aufgrund derer Ergebnisse vollzieht. Einfach gesagt: Messgenauigkeit reicht locker aus, um nützliche Korrekturen zu erreichen.

Ich habe dann auch beide Messungen kurz über den Monitor gegengehört und A/B verglichen. Ich musste mich anstrengen, da überhaupt einen Unterschied zu hören. Vielleicht trägt aber auch die Tatsache bei, dass die Unterschiede der beiden Mikrophone auch nicht gerade die Kernbereiche einer E-Gitarre betreffen - Im Gegenteil: So ab ca. 6kHz aufwärts ist bei E-Gitarre eigentlich kaum bis nix mehr im Signalweg ...

Anzumerken ist vielleicht, dass diese "günstigen" (um nicht "billig" zu sagen) Messmikrophone natürlich nicht individuell "eingemessen sind" und die Streuwerte verschiedener ECM8000 beispielsweise solche Bilder generieren:


Hier sieht man sehr deutlich, dass die Streuung ein und desselben Messmicrophontyps (ECM8000) höher liegt (bis zu 5db), als der Unterschied zwischen meinem ECM8000 und Andys IK ARC Mikro (max. ca. 1 -2db - jedenfalls soweit dass auf der winzigen ARC GUI Skala ersichtlich ist).


IK ARC 2 Mehrpunktmessung

Im folgenden habe ich dann mit dem ARC System eine 7 Punktmessung meines db M12-4 Monitors im Proberaum gemacht. Dabei wurde als Messung das Mikrofon in Hörerposition vor dem Monitor, zielend auf den Monitor justiert und durch weitere Messungen rund um diesen Punkt ergänzt. Die Korrektur habe ich dann via IR capture Verfahren als IR CAB ins Axe-Fx gezogen und zur Sicherheit, dass alles korrekt gelaufen ist, auch nochmal A/B zwischen originaler ARC Korrektur und der Impulse Response im Axe-Fx verglichen. Die Impulse Response klang wie erwartet identisch zur "Original"-korrektur.

Also: Ich korrigiere hier nicht meinen db M12-4 1m on axis im freien Feld (um den Monitor gewissermassen "objektiv" zu korrigieren), sondern korrigiere die Akustik auf den Raum bezogen. Da wo ich mit meinen Ohren im Proberaum meinen Monitor höre - da wurde gemessen und für diesen Punkt (und leichte umgebung - sind ja 7 Messungen) im Raum korrigiert.

So sieht es dann aus:


Die Korrektur (weisse Kurve) senkt also (wie schon zu Hause bei meinen Monitoren) die Bässe ab, hebt in den Mitten etwas an und senkt in den Höhen wiederum ab.
Im Hörtest habe ich Musik von MP3 verglichen. Ohne Korrektur: Klingt doch gut ... Mit Korrektur: Hui, die Kick kommt wieder klar konturiert zum Vorschein, der Bass klingt sauberer, die Musik dröhnt nicht mehr so untenrum, die Mitten klingen präsenter (Merkbar gerade die Vocals und ... eben ... Gitarre!), und die überbetonte Hi-Hat (chack, chack, chack...) bettet sich homogener in den Mix ein. Meine Ohren sagen sich also: Ja, Messungen ist ok, Mucke klingt ausgewogener, also Gitte dran:

Vorneweg: Es sind keine "Welten" - der Grundcharackter des Sounds bleibt natürlich - aber der Unterschied ist DEUTLICH wahrzunehmen, im positiven Sinn:
- Dieses Mittenloch ist weg! Die Gitarre wird deutlich präsenter.
- Fender Clean, Strat Hals TA - Sauber artikulierter Bass, wo vorher ein "Wummern und Dröhnen" war
- Obenrum verliert sich dieses "spitze"...

Die ganze Wahrnehmung ist auch viel besser: Um nochmal die falsche Floskel, aber vom Normalo-Gitarristen identifizierbar, zu gebrauchen: Der "Gitarrenbox-in-the-room Faktor", den eine db M12-4 schon von Hause aus im unteren Budget-Bereich schon immer besser konnte, als manch andere Systeme der "unteren" Preisklasse (siehe auch Jörgs Aussagen dazu), wird nochmals spührbar gesteigert.

Erstes Fazit:

Ganz ehrlich? Ich werde in Zukunft lieber MIT Entzerrung spielen, als OHNE!!! Es klingt besser, natürlicher, ausgewogener - ohne erst mit Global EQs anpassen zu müssen und dann nie wissen: Nehme ich Bass im Amp Block weg oder ziehe ich Ihn mit einem Boxensim low cut raus oder mache ich das nur am Ausgang zwei für meinen Monitor per Global EQ? Genau dieser Unsicherheitsfaktor nimmt weiter ab, bzw. das vertrauen die "Wahrheit" zu hören nimmt mit einer Raumkorrektur wie durchgeführt zu. Die Chance, dass der eingestellte Sound dann auch an einer (fremden) FOH gut korrespondiert - sprich weniger vom FOH Mann angepasst werden muss steigt einfach.


Axe-Fx II 1 Punktmessung per "pink noise" Tonematch mit dem Behringer ECM8000

Ich habe es recht einfach gehalten: pink noise aus dem Synth Block (voice drei, alle anderen aus, Frequency auf 20Khz erweitert) als REFERENCE direkt in den TMA Block. Und als TMA LOCAL das pink noise parallel via FX Loop an den Monitor gesendet. Den Monitor mit ECM8000 direkt auf Hörposition "gemessen" und über den neutralen MIC Preamp wieder in Input 2 LEft ins Axe zurückgeführt. Average im TMA Block auf 5.000 gestellt und gleichzeitig ca. 10 Sekunden gemessen.

Ergebnis:



Erklärung Bild:

Linke Seite:

Axe-Fx II 1 Punktmessung per "pink noise" Tonematch mit dem Behringer ECM8000
oben - nicht geglättet, also 100% Messung (TomStu würde sagen "nicht rundgelutscht" ;) )
mitte - 50% geglättet bzw. rundgelutscht
unten - 65% geglättet bzw. rundgelutscht

Rechte Seite:
TMA der Impulse Response der originalen 7Punktmessung mit dem ARC Mic und dem ARC2 System
oben / mitte / unten - immer dasselbe - damit der Kurvenvergleich etwas einfacher zu ersehen ist zum linken Bild

Mit der Gitarre abgehört habe ich allerdings nur die 100% (oben links) Variante, die "gesmoothten Versionen" habe ich hier nur nachträglich zum vergleichen eingesellt und fotografiert.

Nun, wie klingt die "Axe-Fx interne TMA-Entzerrung mit ECM8000" im Vergleich zur IK Multimedia ARC2 Messung mit ARC Mikro?

Tendenziell geht das in diesselbe Richtung, wie mit der ARC Messung: Weniger Bass"mumpf", transparentere, nach vorne geschobene Mitten, marginal weniger Höhen beim gitarrenspiel vernehmbar.

Ich würde sagen: Die Änderung geht in der grundsubstanz genau dahin, wo das ARC System hinführt, aber nicht ganz so weit und etwas weniger ausgewogen. Ob hier das "smoothing" für mehr Ausgewogenheit sorgen kann lassen die Bilder erahnen, probiert habe ich es aber nicht.

Allerdings muss ich sagen: Ich komme zu einem anderen Ergebniss, wie Andy und Stu, als sie damals per TMA entzerrt haben und im Ergebniss meinten: gegenmessung des Ergebniss sah auf dem Papier sehr "flat" aus, aber Andys Gitarrensound wäre schrecklich gewesen. Bei mir wurde der Sound klarer und (subjektiv) besser, tendenziell vergleichbar mit dem Ergebnis der ARC Korrektur, nur nicht ganz so ausgeprägt.


Conclusio:
Auch ich empfinde es wie Andy und Tomtu als absolut nützlich und empfehlsam den Monitor an die akustischen gegebenheiten des Abhörraums und der eigenen Abhörposition anzupassen.
Der Vorteil liegt in einem ausgewogeneren Klangbild und der Sicherheit, weniger ins "blaue" zu tweaken. Wo ich früher mit lo-cuts und EQ den Sound "zurechtgebogen" habe, damit es auf dem Monitor gut klingt greift tendenziell genau die Entzerrung - die damals eingesetzten EQ-Mittel waren also weniger Anpassung des Amp und Cab Sounds, sondern schlicht die Anpassung des Monitors (quasi Entzerrung nach Wohlbefinden, nicht nach Messkriterien).
Allerdings kommt an eine messtechnische Entzerrung wie beschrieben der Einsatz von GEQs mitnichten ran - da zu grob.

Das ARC System ist eine feine Sache - für den, der es hat.

Für alle, die an einer verbesserten, sprich neutraleren Abhörsituation mit ihrem Monitor interessiert sind halte ich das Wagnis, mal € 50,- in die Hand zu nehmen und in ein ECM8000 Messmikro zu investieren und Messungen per TMA Block durchzuführen für absolut lohnenswert. Nicht ganz so gut wie ARC, aber definitiv besser als gar nicht!
 
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tomstu

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Super Beitrag! Ja, für 50 Euro ist das Ergebnis in dieser Applikation echt gut.

Interessant wäre eine Messung des Ergebisses mit/ohne Korrektur. Ich kann dir am Axe Fest gerne zeigen, wie das geht. Das wird aber nicht in 5 Minuten erklärt sein ;)

Allerdings muss ich sagen: Ich komme zu einem anderen Ergebniss, wie Andy und Stu, als sie damals per TMA entzerrt haben und im Ergebniss meinten: gegenmessung des Ergebniss sah auf dem Papier sehr "flat" aus, aber Andys Gitarrensound wäre schrecklich gewesen. Bei mir wurde der Sound klarer und (subjektiv) besser, tendenziell vergleichbar mit dem Ergebnis der ARC Korrektur, nur nicht ganz so ausgeprägt.
Die Ursache dafür ist mir noch unklar. Wir haben es mehrmals getestet und messtechnisch war es ja auch perfekt. Für die Klärung der Ursache hätten wir mehr Zeit gebraucht. Ich denke, wir sollten das nochmal versuchen und der Sache auf den Grund gehen.
 

axefx

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Super Beitrag! Ja, für 50 Euro ist das Ergebnis in dieser Applikation echt gut.

Interessant wäre eine Messung des Ergebisses mit/ohne Korrektur. Ich kann dir am Axe Fest gerne zeigen, wie das geht. Das wird aber nicht in 5 Minuten erklärt sein ;)
Ja, also ich denke, man müsste mit Einpunktmessung via TMA (und sine-sweep oder pink-noise) doch auch zu guten Ergebnissen kommen. Ich hoffe, Du kannst mir auf dem Axe-fest EQ Wizard in soweit zeigen, dass ich zumindest solche Vorher/Nachher Messungen vornehmen kann, wie Du das immer tust! Das wäre cool!


Die Ursache dafür ist mir noch unklar. Wir haben es mehrmals getestet und messtechnisch war es ja auch perfekt. Für die Klärung der Ursache hätten wir mehr Zeit gebraucht. Ich denke, wir sollten das nochmal versuchen und der Sache auf den Grund gehen.
Ja, komisch, oder? Du siehst es ja selbst auf den Kurven im Axe-Display, dass im (sehr, sehr) groben, die Frequenzkurve ähnlich korrigiert wird via TMA im Vergleich zur ARC-Korrektur.

Wenn Du mir zeigst, wie man mit EQ Wizard umgehen kann, könnte man das halt echt mal alles etwas "verifizierter" darstellen ;)

Das Problem mag sein, das beim "rund lutschen" der "Q-Faktor zwar kleiner wird" (oh jeee ... schlimm und falsch ausgedrückt, was?) , aber auch die Entzerrung in db leider abnimmt (beim smoothing). Das tool ist natürlich nicht dafür ausgelegt - aber es geht!

Das zweite wäre dann noch die Entlastung im Bassbereich. Ich habe keinen "Beschnitt" mittels von lo-cut PEQs bei der Messung bzw. angestrebten Korrektur gemacht. dieser Logik folgend hätte ich erwartet, dass die TMA Korrektur kurvenmäßig bei 20HZ links oben anfängt und dann stark abfällt, da TMA ja nicht vorhandene Bässe (die der Monitor nicht erzeugen kann) kompensieren wollen würde, oder? Das fand ich komisch. Aber im Resultat ging das aber definitiv in die richtige Richtung (im Vergleich zur ARC Messung und dann jeweils A/B Vergleichen). Von daher denke ich schon, dass man mittels Tonematch Block, billigem Messmikro und irgend einem "neutralen" MIC Pre für kleines Geld ohne viel technisches know-how seinen Monitor zumindest "besser" machen kann, als ohne Korrektur. Mag vielleicht dann nicht 100% optimal sein, aber meiner meinung nach schon spührbar besser, als ohne.

Ich fand das jedenfalls sehr spannend. ;)
 
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axefx

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ECM8000 wird gleich bestellt! :biggrin:
Gelle ;) Jetzt mal ehrlich: Dieser TMA Block gemeinsam mit dem Synth-Block, aus dem man herrlich Testöne generieren kann - das ist doch echt eine Hammerkombination! Analyse-und Raumakustik/Monitor-Korrektur inclusive. Hallo? OK, nicht so übersichtlich und Leistungsstark wie externes Gear, was genau auf solche Jobs ausgelegt ist, aber für den Axe-Fx Laien, der seine Abhörsituation verbessern will doch ein Geschenk vor dem Herrn .... find ich ;)

Man kann wirklich sehr sehr viel anstellen mit diesem TMA Block! Gitarrensounds klauen, Amps klonen, Monitore entzerren, Impulse responses capturen (obwohl das mit dem IR capture tool noch einfacher ist) .... Hammer! :rock:
 
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